Umberto Ecóval egy vonaton beszélget Arnis Rîtups

Hogyan bukkanhatunk rá Umberto Ecóra?

Először is három hónapon keresztül faggatjuk az Internetet, a számításba jöhető ismerősök teljes körét, az olasz egyetemek telefonkönyveit és Eco összes titkárnőjét, irodalmi ügynökségeit és kollégáit, s mindeközben nemcsak az világosodik meg előttünk, hogy alighanem neki magának is nehéz megtalálnia önmagát, hanem az is kiderül, hogy Eco sem villanypostán, sem másként küldött leveleket nem olvas, mivel „ha valaki tényleg valami fontosat akar mondani nekem, az megtalálja a módját, hogyan tegye”. Azután várunk hat hónapot, majd megkérjük valamelyik régi barátját, hogy írjon személyes ajánlólevelet, s kifaggatjuk Gabriellát a találkozás konkrét lehetőségeiről. Ezután merészen felkerekedünk Milánóba – Eco lakcímével és Órigenész Peri euchés című munkájával felfegyverkezve, amely részletesen leírja a könyörgéshez szükséges lelkiállapotot. Ilyenbe hergelvén magunkat belekapaszkodunk az első eszünkbe jutó gondolatba, s elindulunk a Studio UE néven jelölt ház keresésére. Miután megtaláltuk, elmagyarázzuk az őrző-védő portásnak, hogy UE-val akarunk találkozni. Kérdésére, hogy „meg van-e beszélve”, átmegyünk az utca túloldalára, leülünk egy fa alá és folytatjuk Órigenész olvasását. Mikor látjuk, hogy a házhoz taxi érkezik, amelyből egy Umberto Eco fiához hasonló férfi száll ki, elhelyezkedünk a ház díszbejáratának közvetlen közelében, várunk két és fél percet, jobbra tekintünk, és észlelvén, hogy ruganyos léptekkel A rózsa neve szerzője közeledik, megvárjuk, amíg az őrség bezárja a ház kapuját és sebesen az író nyomába eredünk. Mellé érve elnézést kérünk, s megkérdezzük, tényleg Umberto Eco professzorhoz van-e szerencsénk. A kérdésre, hogy „mit keres itt Milánóban?” azt feleljük: „Azért jöttem, hogy Önnel beszélhessek.” A következő kérdésre: „Mennyi ideig marad?” a válasz: „Amíg Önnel beszélgetek.” Ezután nyugodtan végighallgatjuk, hogy két hét távollét után csak tegnap érkezett haza, holnap két napra Bolognába megy, onnan három napra Jeruzsálembe, ahonnan egyenesen Oxfordba, egy ötnapos szemináriumot vezetni, majd az USA-ba három hétre előadásokat tartani. Miután világossá vált, hogy másfél hónap alatt ez az egyetlen nap, amikor egyáltalán felbukkant Milánóban, és hogy ennek az egyetlen napnak ez az egyetlen pillanata, amikor – miután nyolc órát ült a számítógépnél, s leugrott otthonról, hogy pénzt vegyen ki a bankautomatából – el lehetett őt csípni, emlékeztetjük jövetelünk céljára és ráállunk ajánlatára, hogy most mindjárt vágjunk is bele a beszélgetésbe. Hazatértünk után ott vár majd Gabriella levele, melyben közli, hogy Eco sajnos nem elérhető.

Hogyan készítsünk interjút Umberto Ecóval?

Először is: semmi sietség. Amikor az étteremben ginektől és martiniktől, továbbá a mindenféle arrajárók meg a pincérek „Profesore!” rikoltásaitól kísért kétórás beszélgetés ezekkel a szavakkal ér véget: „Most már mennem kell, a feleségemnek azt mondtam, hogy csak leugrok egy kis pénzért,” akkor közölnünk kell, hogy interjút akarunk csinálni vele. Arra, hogy: „Értse meg, egyáltalán nincs időm, holnap Bolognába utazom,” azt feleljük: „Én is.” Másnap első osztályú vonatjegyet veszünk Bolognába és a peronon várjuk, míg belibeg a megtestesült erudíció. Meg kell értenünk, hogy mi vagyunk az 5737. ember, aki interjút készít vele. Tudatában kell lennünk, hogy olyan ember áll előttünk, aki az interjú műfaját úgy ismeri, mint a tenyerét meg a középkori kultúra történetét. Tudnunk kell, hogy viszolyog az a valamiféle narcisztikus hajlamot feltételező interjúktól. Nem szabad elfelejtenünk, hogy legutóbbi regénye, a Baudolino német kiadását követően három hónapon keresztül napi három-öt interjút adott, amelyek tiszteletére német fordítójával felfektette a tíz legostobább kérdés (és válasz) listáját. Az első így szólt: „Miért adta regényének ezt a címet?” (Válasz: „Azért, mert a Pinokkió szerzői joga egy másik kiadóé.) Az utolsó pedig: „Mi a legostobább kérdés, amit valaha is feltettek Önnek?” (Válasz: „Az iménti.”) Mindezt figyelembe véve nem fogunk zavarba jönni, amikor némely kérdés és a rákövetkező felelet után suta csönd áll be.

AR: Ha a szemiotika, Ön szerint, egy bizonyos szemléletmód, akkor létezik-e bármi, amit ennek a megközelítésnek a segítségével nem lehet megpillantani?

UE: Persze, sok minden. Az olvasó szerepe című könyvemben azt írtam, hogy a szemiotikust nem érdeklik a szerző szándékai, őt az érdekli, mit mond a szöveg. Az, hogy a szerző ezt vagy azt akarta mondani, nem fontos. Amire valaki azt mondhatja: Rimbaud-t olvasva figyelembe kell venni, hogy homoszexuális volt, másképp lehetetlen megérteni a költészetét. Erre két válaszom van: vagy kimutatható a homoszexualitása magában a szövegben és akkor ez textuális probléma, vagy nem mutatható ki, és akkor az egész csak pletyka.

AR: Vajon lehetséges-e a szemiotika nézőpontjából úgy tekinteni a világra mint egészre?

UE: Ez metafizikai probléma. A szemiotika segíthet elemezni a filozófia nyelvét és kritizálni vagy nem kritizálni a metafizikai megközelítést. Szerintem amikor Kant kinyilvánította, hogy az okság fogalmát nem lehet a világ egészére vagy a világ kezdetére vonatkoztatni, egyfajta sajátos és helytálló szemiotikai analízist végzett. Amikor azt mondta, hogy szükségünk van a szabadság fogalmára mint a gyakorlati ész alapposztulátumára, akkor is sikeres szemiotikai analízist végzett. De…

AR: Bocsásson meg, nem értem: akkor ez sikeres elemzés volt vagy sem?

UE: Igen, az volt, mert azt mondta: ahhoz, hogy lehetséges legyen az erkölcsnek megfelelő viselkedés, ki kell alakítanom egy bizonyos elképzelést a világról, kell, hogy legyen valamilyen meggyőződésem. A meggyőződést és a feltevéseket tekinthetjük szemiotikusan, hiszen ez egy mód, ahogyan értelmet tulajdonítunk a világnak. A világ ugyanis nem szemiotikai probléma. A szemiotikai probléma a mód, ahogyan azt értelmezzük.

AR: Mit gondol, a jelenleg létező filozófiai megközelítésmódok közül valamelyik alapjává válhat-e a jövő filozófiájának, valamilyen másfajta világnézetnek?

UE: Nézze, én nem vagyok próféta.

AR: Persze, hogy nem az.

UE: És az egyetlen, amit tudok, hogy ugyanúgy, ahogy az emberek vallásos élőlények, ugyanúgy egyedülállóak is…

AR: Tényleg így gondolja?

UE: Igen, valóban az emberek találták ki a vallást, nem pedig, mondjuk, a kutyák. Akárcsak a nevetés, ez is az ember specifikus tulajdonsága. Nem tudjuk, van-e vallása a majmoknak, de egészen bizonyos, hogy az emberre ez jellemző. Még az ateisták világnézete is vallásos. Éppen azért ateisták, különben mindegy volna nekik. Szóval a vallási problémák az ember lényegéhez tartoznak. Még akkor is, ha valaki nem hisz valamilyen vallásban, ha nem hisz Istenben, a vallási kérdések akkor is alapvetőek. Azonkívül úgy gondolom, hogy filozófiai kérdések mindig lesznek. A filozófia még mindig olyan kérdésekkel foglalkozik, amelyekre nincs válasz. És úgy vélem, annak ellenére, hogy a tudomány fejlődhet és sok mindent megmagyarázhat, mindig megmaradnak a válasz nélküli kérdések. Miért születtünk? Vagy Leibniz1 nagy kérdése: miért van a lét, nem pedig a semmi? Olyan kérdés ez, amelyre nincs felelet, vagy olyan, amelyre mindig más választ lehet adni. Tipikus filozófiai kérdés. Az ilyen kérdések fennmaradnak fajunk végeztéig. Ezért azt megjósolni, hogyan felelnek ezekre a kérdésekre a következő tíz, tizenöt vagy száz évben, lehetetlen. Nehéz azonnal észrevenni, hogy valamilyen fordulat van a levegőben. A változás lassan történik meg.

AR: Most azonban nem érzi, hogy változások vannak készülőben?

UE: Nem, illetve sok irányból – de nem tudom, melyik lesz a győztes fordulat. Lehet, hogy a következő harminc évben a New Age lesz az vagy a neonácizmus. Fordulatok lehetnek… ezeket nem lehet kiszámolni…. a huszadik század első két évtizedében sok, a legmeszebbmenően liberális gondolkodású fiatalember volt szenvedélyes nacionalista és rajongott a háborúért. Abban az időben Európa megszállottja volt annak a gondolatnak, hogy a háború valamiféle különleges misztikus élmény. Mi ezt nem tudjuk elképzelni, de számukra ez volt az uralkodó filozófia 1915 előtt. Olvassa az ember a mélységesen demokratikus, liberális, nem totalitárius gondolkodású szerzők szövegeit és lépten-nyomon beleütközik ebbe az elképzelésbe: a háború mint misztikus tapasztalat, amely megújíthatja a nemzetet, amely megújíthatja az államot. Hihetetlen, de számukra ez valóban filozófiai fordulatot jelentett.

AR: Ha nem is tudja megjósolni, melyik irányzat válik majd uralkodóvá, azt talán meg tudja mondani, teszik-e Önnek napjaink filozófiai kontextusa?

UE: Mit ért napjaink filozófiai kontextusán? Több különböző kontextus van: a régi nietzschei, aztán az analitikus filozófiák, van a hermeneutika, az újabb keletűek közül a politikai tudásfilozófia, az új szabadság- és igazságosság-filozófia, például Rawls, vannak a szemiotikusok, akik Pearce-t olvassák újra, van a dekonstrukció. Nincs egyetlen filozófiai kontextus. Lehet, hogy éppen most valahol Oroszországban egy új misztikus mozgalom Bergyajevet veszi elő megint, nem tudom. Nem látok egyetlen vezető filozófiai irányzatot sem. Még Amerikában sem, ahol az analitikus filozófia uralja az egyetemeket, a filozófiai tanszékek falain kívül azonban a filozófiai munkák nagy részét dekonstrukcionisták írják. Úgyhogy lehet, hogy tévedés a filozófiával azt azonosítani, amit a filozófia tanszékek csinálnak. Ugyanúgy, mint ahogy Galilei idejében szokás azt filozófiának tartani, amit a kései skolasztikusok műveltek az egyetemen, noha az igazi filozófiát a természettudósok hozták létre. Úgy gondolom, hogy a valódi filozófia mindig ott volt, ahol nem ismerték el hivatalosan. Descartes nem volt hivatásos filozófus, Pascal nem volt hivatásos filozófus, a hivatásos filozófus alakja a 19. századi Németországban jelent meg Hegellel, Fichtével, nagyon nem régen.

AR: Úgy látja, hogy a valódi filozófusok napjainkban is az elismert akadémikus körökön kívül keresendők…

UE: Gyakran vannak kívül, és nem vagyunk képesek felismerni őket. Hogy a beszélgetésünk tárgyánál maradjunk, úgy gondolom, hogy sok jó filozófiai munka van a szemiotikusok között. Oké.

AR: Ön szerint lehetséges, hogy van olyan gondolkodó a filozófus establishmenten kívül, akinek a munkásságát később fogják felfedezni?

UE: Elképzelhető. Amikor nagy természettudósok, Einstein vagy mondjuk Heisenberg népszerű könyveit olvassa az ember, megérti, hogy rendkívüli filozófusok voltak. Pedig akkoriban senki nem tartotta őket filozófusoknak. Azért írták ezeket a könyveket, hogy elmagyarázzák tudományos felfedezéseiket, én azonban úgy olvasom őket, mint fontos filozófiai munkákat.

AR: Egyszer azt mondta, hogy fecsegő társadalomban élünk. Össze tudná hasonlítani a huszadik századot az előzőekkel intellektuális vonatkozásban? Ostobább volt?

UE: Nem, ami történik az inkább… A filozófia például nagyon, nagyon szakmai lett. Azt akarom mondani, hogy a tizenhetedik század embere elolvashatta Descartes-ot úgy, hogy meg is értette, olvashatta Pascalt, olvashatta Locke-ot és tökéletesen meg tudta őket érteni. Ahogy manapság is egy művelt ember képes Locke-ot olvasni és találni benne valamit. Ön is olvashatja Platónt, kivéve néhány nagyon szakmai dialógust, mint a Parmenidészt vagy A szofistát. Ezzel szemben ma, hogy megértse a mai filozófiai szövegeket, képzett filozófusnak kell lennie. Addig a pillanatig, amíg … Igen, kérek kávét. Igen, cukorral. Igen, köszönöm, igen, ma még nem ettem semmit…. Talán az igazi filozófiai szövegeket ma olyan valaki írja, aki a mesterséges intelligenciával foglalkozik, vagy orvosi kutatásokat folytat – Oliver Sachs néhány esszéjére gondolok –, vagy kognitív tudományokkal foglalkozik, például egy olyan tudós, mint Gerald Edelman. Ezeket a szövegeket megérthetik azok is, akiknek nem szakmájuk a filozófia, s ezek a szövegek tele vannak filozofikus bölcsességgel. De lehet, hogy ezt ötven év múlva értjük meg, az ilyesmit soha nem értik meg az emberek azonnal.

AR: Most engedje meg, hogy egy picit félretegyem a filozófiát. Azt mondta, hogy vallásos élőlénynek tartja az embert. Saját viszonyát a valláshoz megszabta valaha is tételesen?

UE: Nem. 22 éves koromig katolikus voltam, méghozzá jó katolikus. Most szekuláris a világnézetem, de ismétlem: a vallás kérdéseit nagyon fontosnak tartom.

AR: De Önnek is fontosak?

UE: Igen, nekem is. Leveleztem a milánói érsekkel, monsignore Carlo Maria Martinivel – rendkívül nyitott, ragyogó elme –, levelezésünk aztán meg is jelent.2 Azt kérdeztem tőle, hogy vallásos nézőpontból hogyan lehet megoldani például az abortusz kérdését, ő pedig viszontkérdezett: hogyan tudok etikusnak, erkölcsösnek minősíteni egy cselekedetet, ha ítéletemnek nincsen vallásos háttere vagy alapja. Igyekeztem válaszolni neki. Szolidaritásról, az ember iránti tiszteletről, szeretetről arra támaszkodva lehet elképzelésem, amit a vallás gondol az emberről, s azt hiszem, azon vallásos nézet alapján vagyok képes értelmet tulajdonítani saját halálomnak, hogy az emberiség olyasvalami, ami folytatódik, ami nagyobb, mint én.

AR: Mi történt 22 éves korában?

UE: Ez Isten és az én magányügyem. Kérdezze Tőle.

AR: Talán emlékszik, hogy Martin Luther egyszer azt mondta: egyetlen ember sem él Isten nélkül, mindenkinek megvan a maga istene, akire leginkább rábízza magát, aki értelmet, erőt ad stb. Ki az Ön Istene ebben az értelemben?

UE: Ha filozofikus választ akar, akkor Spinoza Istene. Olvassa el Spinozát és megérti.

AR: Amikor arról kérdeztem, hogy esetleg eljön-e Rigába, azt mondta, hogy ennek az utazásnak egyetlen oka a halhatatlanság lenne. Hogyan képzeli el tulajdon halhatatlanságát és miért vágyik rá?

UE: A műveim halhatatlanságáról van szó. Remélem, hogy a jövő évszázadban lesz a világon egy, talán két ember, aki beleolvas valamelyik könyvembe, s ezáltal újra megszólalok. Mindössze erről van szó. Ugyanúgy, ahogy a fiaim és az unokáim, az is a halhatatlanságom.

AR: De ily módon a halhatatlanság nem lehet ok arra, hogy valahová elutazzon vagy ne utazzon el, hiszen az független a helyváltoztatástól…

UE: Nem, azt hiszem, azt mondtam, hogy egyedül az garantálna egy rigai utazást, ha halhatatlan lennék, hiszen ha nem tudok elmenni jövőre, akkor nem tudok a következő harminc vagy negyven évben sem. Vicceltem. Megmondom, miért szeretnék eljutni Rigába: azért, mert mindig próbálok… Van egy ötletem az ellenkező irányú halhatatlanságról, ami abban áll, hogy az ember viszszakapja gyermekkorát, kezdeteit, szülővárosát. Nos, az első rádiónk egy régi Telefunken volt, vörös és sárga foszforeszkáló előlappal, amiből furcsa zörejek törtek elő, s engem elbűvöltek a skálán található ismeretlen nevek. Az egyik az volt: „Riga”. Beállítottam az állomást a rövidhullámon: enny, tvinytsss, enny, ssccs, nyinycss – és hallgattam, és egy kukkot sem értettem, pedig ott emberek beszéltek, csak egy ismeretlen idegen nyelven beszéltek. Volt valami zene is, és emlékszem, hogyan kutattam ennek a különös világnak a helyeit. Úgyhogy Rigába menni ugyanezt jelentené… Két évvel ezelőtt elutaztam Timbuktuba. Miért? Azért, mert gyermekkoromban ez is egy bűvös szó volt: a kalandregényekben, amiket olvastam.

AR: Ez egy létező hely?

UE: Hogyne. A Mali Köztársaságban található, s még mindig elbűvölő város. Az egykori nagy afrikai birodalmak egyik központja, most is szent hely. A homok szétzilálta a város arcát, de még mindig őriz ősi kéziratokat. El akartam menni gyermekkoromnak erre a mágikus helyére. Ez valamiféle bosszú a múltammal szemben, amikor nem lehettem ott. De mindenképpen fel akartam keresni, mielőtt meghalok.

AR: Szóval Riga is valamiféle Timbuktu?

UE: Igen, egy másik Timbuktu. Vannak városok, amelyeknek nincs ilyen jelentősége számomra. Voltam Tokióban, Tokió azonban nem Timbuktu. Peking viszont sajátos Timbuktu volt számomra.

AR: Hol található gyermekkorának és utolsó regényének városa, Alessandria?

UE: Ez egy kilencvenezres városka, amelyet a középkorban azért építettek, hogy ellenálljon Barbarossa Frigyesnek. Barbarossa körülzárta a várost, sok legenda született az ostromról meg az egész háborúról. Ez minden, azt hiszem, más ott nincs. Fontosabb tudnivaló a modern Alessandriáról, hogy én ott születtem. (Nevet.)

AR: Lehet, hogy sok kisgyerek számára most majd Alessandria válik Timbuktuvá?

UE: Mivel ez a város szerepel legutóbbi regényemben, miért ne. Elképzelhető, hogy akik elolvassák a regényt, elutaznak Alessandriába, hogy lássák, olyan-e, amilyennek leírtam. Habár én olyannak írtam le, amilyen a 12. században volt.

AR: Feltehetek egy metafizikai kérdést? Ha jól értem, Ön egyfolytában új eszmék után kutat. Honnan jönnek ezek az új eszmék?

UE: Az én felfogásom kombinatorikus. Az eszmék nem a semmiből jönnek, hanem régi gondolatok új kombinációjából.

AR: Ez lehetetlenné teszi annak a kérdésnek a megválaszolását, hogy miként és honnan keletkezett az első gondolat.

UE: Igen, nincs egyetlen elfogadható elméletünk sem a nyelv eredetéről, sem a gondolatok kezdetéről. Oké. Mivel az ember csak akkor foglalkozhat megismeréssel, ha a rendelkezésére áll e megismerésnek valamilyen tárgya. Mondhatjuk, hogy a dinoszauruszok valaha éltek, hiszen megtalálták a csontjaikat. Mondhatjuk, hogy Trója létezett, hiszen kiásták maradványait. A nyelv elsődleges hangjaiig vagy a legősibb gondolatokig viszont nem vagyunk képesek leásni. Vagyis arra vagyunk ítélve, hogy ezt a problémát megoldatlanul hagyjuk. Létezik azonban egy metafizikai elképzelés, egy, a középkorban rettegett és eretnek elképzelés, amit én Averroesszel együtt elfogadok, az a gondolat, hogy a világ örök. Vagyis talán valamilyen más, előttünk élt faj hozta létre az első gondolatokat.

AR: Istenek?

UE: Igen, de ha a világ örök, Istenre nincs szükség.

AR: Istenek abban az értelemben, hogy idősebbek az embernél.

UE: Á, igen, istenek, miért ne. Mindenesetre belevaló gyerekek voltak.

AR: Ha már egyszer nem tudjuk feltárni a kezdeteket, van-e a holtak között valaki, akivel szeretett volna elbeszélgetni, de nem volt rá lehetősége, s a szövegek nem elégségesek?

UE: Van, de a szövegek elégségesek. Amit az is bizonyít, hogy életem eddigi hetven éve kevés volt minden szöveg elolvasására, úgyhogy szövegből több van mint elegendő. Minek akarnék valamilyen babilonival beszélni, mikor még nem olvastam a Gilgamest?

AR: Nem szeretne beszélni Platónnal?

UE: Nem. Egész életemben tartottam magamat ahhoz az elvhez, hogy nem találkozom azokkal az írókkal, akiket csodálok. Mivel azért csodálom őket, amit írtak, és lehet, hogy ha találkoznék valamelyikükkel, valami hülyeséget mondana: „hogy ityeg a fityeg?”, vagy valami hasonlót. Úgyhogy ez számomra mellékes. Nem tartozom azok közé az emberek közé, akik azt mondják: rajongok miszter Ikszipszilon műveiért, ezért szeretnék vele megismerkedni. Nem, nem, én nem akarok vele megismerkedni. Ámbár… egy neandervölgyivel talán érdemes lenne találkozni, csakhogy erős a gyanúm, hogy kommunikációs nehézségeink lennének, ráadásul bűzlene, koszos lenne.

AR: Professzor úr, miért olvas könyveket?

UE: Ki mondta, hogy olvasok? Én írok könyveket.

AR: Úgy tűnik, néhányat azért mégis csak olvasott. Vagy esetleg újabban már nem olvas?

UE: Dehogyis, olvasok. Egyszer írtam egy cikket egy fiataloknak szóló kiadványba, arra kellett felelnem: Miért olvassunk könyveket? Azért, hogy hosszabb legyen az életünk. Egy szegény, műveletlen ember élete nagyon rövid, arra emlékszik, mi történt gyermekkorában, érett éveiben, és amikor meghal, mindössze hatvan vagy hetven év van mögötte. Én képes vagyok emlékezni Julius Caesar életére, arra, hogy mi történt Napóleonnal a waterlooi csata napján. Az én emlékezetem tele van más emberek életével. Nem hetven évet éltem, hanem hetvenezret. Az emlékezetem, a tapasztalatom gazdagabb egy szegény, műveletlen ember emlékezeténél. Ez a módja annak, hogyan éljünk tovább és hogyan szerezzünk több tapasztalatot.

AR: És hosszabb ideig élni az már önmagában is valami jó?

UE: Nos, azt gondolom, hogy az öngyilkosok kivételével a legtöbb ember egyetértene abban, hogy jobb nyolcvanévesen meghalni, mint húszévesen. Az olasz televízióban volt egy komikus, aki a népszerű filozófiára szakosodott. Mint minden nagy bölcs, mindig csak igazat szólt. Például elgondolkodott és kijelentette: „Jobb fiatalnak, gazdagnak, szépnek és egészségesnek lenni, mint öregnek, szegénynek, betegnek és csúfnak.” (Nevet.) Teljesen igaz. Szárnyaló filozófia. Jobb megélni kétezer életet mint csupán egyet. Általában, általában így van. De el tudok képzelni egy tibeti szerzetest, aki egész életét a hegy tetején töltötte, mindvégig egy és ugyanazt a tájat szemlélve, de akinek olyan belső élete van, amely gazdagabb az enyémnél. Ő azonban egyszerűen megalkotta magának, kitalálta azt, amiről nem olvasott. Ilyen különleges belső élettel az ember képes lehet – anélkül, hogy tudatában lenne –, újra létrehozni háromezer év bölcsességét. Ez egy másik út – hogyan váljunk bölccsé olvasás nélkül. Ezek azonban nagyon különleges esetek, olvasni könynyebb.

AR: Ön az olvasástól bölcsebb lett?

UE: Úgy gondolom, igen. A gondolkodástól, a reflexiótól. Azt hiszem, bölcs vagyok, olyan mértékben, amilyenben bölcsesség létezik. Mint egy helyzet elemzésének, megértésének képessége. Bölcsnek lenni azt is jelenti, hogy képesek vagyunk megbékélni más emberek gyöngeségével. Ez is egyfajta bölcsesség. Rendelkezem a kiemelkedő bölcsesség morzsáival, ami segítségemre van az életben. Tegyük fel, jön a szerelő, hogy megjavítsa a csapot, és nem tudja megcsinálni, a víz megint folyik, a feleségem kétségbeesve azt mondja: „Hogy lehet ilyen ostoba?” Én pedig azt mondom: „Ha értelmes volna, a szemiotika professzora lenne a bolognai egyetemen.” (Nevet.) Ezért nem tudok rá dühös lenni. Észben tartva ezt a gondolatot, sok embert meg tudok érteni. És azt gondolom, hogy ez bölcsesség.

AR: De hát emlékszik, hogy a filozófia egyik első definíciója, maga a „filozófia” szó a bölcsesség ellentéteként keletkezett, meghagyva a bölcsességet az isteneknek, s azt hirdetve, hogy mi, emberek, legjobb esetben is csak a bölcsesség kedvelői lehetünk. Hogyan viszonyul az Ön bölcsességfelfogása a bölcsességhez mint az örökké tartó keresés elérhetetlen tárgyához?

UE: Mivel meg kell értetnem magam Önnel, a bölcsességnek csak azokat a részeit választom ki, amelyek érthetőek. Ezen kívül azonban létezik az elérhetetlen bölcsesség is, de az is a bölcsesség része: én nem tudok eleget. Oké. De tudom, miért nem képes a szerelő megjavítani a csapot és ezért megértem őt. Vannak más dolgok is, amiket megértek, például úgy vélem, hogy bölcs vagyok, mert amint megírtam valamit, rögtön az a gyanúm támad, hogy az írás valahogy hamis. Igen. Ez segít, hogy folytassam. Emlékszik Woody Allenre: „Soha nem lennék tagja egy olyan klubnak, amelyik hajlandó lenne engem felvenni.” (Nevet.)

AR: Szeretnék még egy kérdést feltenni a tömegmédiáról. Volt idő, amikor médium alatt azt az eszközt értették, aminek a segítségével valamilyen hírt tovább lehet adni. Marshall McLuhan írja, hogy „medium is the message” – „a médium maga az üzenet”. Tudná értelmezni ezt az oximoront?

UE: Nem. Akkoriban írtam egyet s mást Marshall McLuhan ellen. Az egyik írás címe Cogito interruptus – Descartes cogitója és a coitus interruptus – megszakított közösülés volt. Cogito interruptus azért, mert a szemiotika szemszögéből mindent összekevert… A „médium” szóval túl sok mindent akart kifejezni: a jelölőt, a jelöltet, a kommunikációs csatornát; az ő médiafelfogása nagyon zavaros volt. Ezért mondtam, hogy ha azzal, hogy „a médium maga az üzenet” azt akarta mondani, hogy a televíziótól való mindennapos függőség függetlenül a látottak tartalmától megváltoztatja az emberi agyat, akkor ez igaz, pontosabban ez sok esetben igaz. Az üzenet maga a médium volt, a franciákat nem érdekelték a választások, mert a televízió nap mint nap politikusokkal bombázta őket, akik egytől egyik ugyanazt mondták. Mihelyt azonban felfogták azt az új üzenetet, hogy Le Pen győzelmet arathat, a franciák 80 százaléka rohant szavazni és megválasztotta Chiracot, s ebben az esetben az üzenet volt az üzenet. Hatása volt, sokkolta a franciákat. Annak az embernek, aki minden este tévét néz, a hír valóban maga a médium, arról szól, hogy „én itt vagyok, megnyugtatlak, a tartalom nem fontos”, de ez nem mindig van így. McLuhan frázisa olyan paradoxon, amelyik sok helyzetről valami igazságot fejez ki.

AR: És hogyan változik az ember agya, ha minden este tévét néz?

UE: Nélkülözhetetlenné válik az idegeknek ez a fajta ingerlése, s többé nem lesz fontos a híradás tartalma, hiszen mindössze arra az érzésre van az embernek szüksége, hogy a televízió segítségével érintkezésbe kerül a világgal. Ebben az értelemben az üzenet a médium, nem fontos, mi hangzik el. De ismétlem, ha hirtelen azt közölnék a televízióban, hogy három mérföldre innen ledobtak egy atombombát, azt gondolom, mindenki rögtön felfogná, hogy ez hír és másként viselkedne.

AR: Mit gondol, összességében az emberek nyertek vagy veszítettek a média mindenütt jelenvaló voltának, illetve robbanásszerű terjedésének köszönhetően?

UE: Sokszor elmondtam, hogy az olyan médiumok mint a televízió, a gazdag embereknek ártanak, viszont jók a szegényeknek. Evvel azt akarom mondani, hogy egy művelt értelmiségi, egy helyi értelemben gazdag ember, aki eltúlozza a média szerepét, sok mindent elveszít: nem olvas könyveket és így tovább. De vannak más emberek is. Tudja, az olasz nyelv egészen az ötvenes évekig nem volt igazi nemzeti nyelv, mert rendkívül nagy jelentősége volt a nyelvjárásoknak. És a televízió egységesítette az olasz köznyelvet. Volt egy idős nénikém, akinek szörnyű élete volt, a betegsége miatt be volt zárva a szobájába, és mi megajándékoztuk egy televízióval. Számára ez lehetőség volt arra, hogy kapcsolatban maradjon a világgal, megváltoztatta, jobbá tette az életét. Vannak helyzetek, amikor a tévé kiszélesíti a számunkra elérhető információk körét, fogékonyabbakká tesz minket az iránt, ami a világban történik, és vannak más helyzetek, amikor éppenhogy érzéketlenné tesz. Újabb terrorista merénylet Izraelben, oké, minden napra egy, az ember hozzászokik. Azt gondolom, hogy gyakran érzéketlenné tesz. Valaki azt kérdezte tőlem, hogy a számítógép változtat-e azon, hogyan írunk? Ez ugyanolyan, mintha azt kérdeznék, az aszpirin tényleg használ-e infarktus ellen. Tudjuk, hogy az aszpirint száz éve találták fel, és nincs elegendő tapasztalatunk, hogy megmondjuk, használ vagy árt. Hogyan lehetne megmondani, milyen hatása van a számítógépnek az írásra, mikor az első személyi számítógép húsz évvel ezelőtt jelent meg? Ez nagyon rövid idő. A média is, már amit mi értünk alatta, a televíziót és hasonlókat, ötven éves. Az emberi fajnak ahhoz, hogy elveszítse farkát vagy hogy létrehozza a nyelvet, évmilliókra volt szüksége. Noha mostanában minden gyorsabban történik, azért ötven év túl kevés, hogy megmondhassuk, milyen mértékben változtatta meg ez az új dolog fajunkat. A faj reagál a változásokra. Például a vonat és a gépkocsi feltalálása természetesen csökkentette testünk erejét. Ha ötszáz évvel ezelőtt Milánótól Bolognáig gyalog kellett volna eljutnunk, tizenöt napig tartott volna az út. Ám ugyanakkor fajunk kitalálta a sportot, hogy erősítse testünket, s így létrejön valamiféle egyensúly.

AR: Több keleti szövegben szerepel a halál angyala, aki a halál pillanatában egyetlen jelről felismeri az embert, mert ez a jel pontosan és kizárólag annak az embernek a jele. El tudja képzelni, mi lenne az Ön különleges ismertetőjegye, amiről a halál angyala felismeri?

UE: Kérdezze meg azt az angyalt; nem, nem, nem tudhatjuk, mi a valódi jegyünk, lehet, hogy egész életünket e jegy alatt töltöttük, nem tudván, hogy mi az. Hetvenedik születésnapomon vidéki házamban ünnepség volt, eljött minden diákom, körülbelül ötvenen. Egy üveggömböt ajándékoztak nekem, lyukak voltak rajta, s mindegyikbe egy kis írás volt dugva. Aznap este végigolvastam az összeset; a maga módján mindegyik arról szólt, mennyire szeretnek engem és miért, és hogy mit tanultak tőlem. Rájöttem, hogy mindegyikük valami mást tanult abból, amit tanítottam nekik. Egészen más okok miatt szerettek, mint amit képzeltem. Hogy mi az én ismertetőjegyem? Talán ők tudják, én nem. Valami egészen mást kaptak tőlem, mint amit én adni véltem.

AR: Most egy tökéletesen ostoba kérdés: kicsoda Ön?

UE: Ez tényleg ostoba kérdés.

AR: Van egy történet egy szufiról, aki kopogtat az ajtón és arra a kérdésre: „Ki az?” azt feleli: „Már húsz éve próbálok erre a kérdésre válaszolni. Ha tudnám a választ, nem állnék itt.”

UE: A zen válaszát adhatom. (Eco összeüti a tenyerét.)

AR: Sokan szeretnék tudni, nem zsidó-e Ön?

UE: Nem, nem vagyok.

AR: Nem furcsa ez: Ön olyan bölcs és mégsem zsidó?

UE: (Nevet.)

AR: Valaki azt mondta, egy kicsit mindannyian zsidók vagyunk.

UE: Azt hiszem, az agyam nagyon talmudista. Ebben az értelemben, kulturálisan lehetnék nagyon is zsidó, de biológiailag, amennyire tudom, nem vagyok. Esetleg valamelyik általam ismeretlen ősöm…

AR: Úgy tűnik, hogy szeret élni, élvezi az életet. Mi ennek az életörömnek a forrása?

UE: Nem tudom, tényleg szeretek-e élni. Udvariasságból keltek ilyen látszatot. Amikor beszélgetek, igyekszem sziporkázni, viccelődni, anekdotázok, hogy tetsszen az embereknek. Lehet, hogy a lelkem mélyén egyáltalán nem vagyok boldog. Meg aztán… minden öröm múlandó. Holnapután meglátogatom az unokámat, és abban a pillanatban nagyon boldog leszek. Tegnap megittam két gint martinival és tulajdonképpen tényleg boldog voltam. Ha egy katalógusban felfedezek egy régóta keresett könyvet, nagyon boldog vagyok. De csak egy rövid pillanatig tart.

AR: Akkor bizonyára nem ért egyet Chestertonnal, aki azt mondta, hogy szereti a létezést, szereti azt, hogy valami van, és hogy ő maga is van.

UE: Igen, de ez így van az állatokkal is. Mivel létezünk, szeretjük a létezést. Ilyen a helyzetünk. Pont ugyanilyen indokkal szeretem az oxigént. Előnyben részesítem az oxigént, annak hiányával szemben.

AR: Előnyben részesíti a létet a nemléttel szemben?

UE: Ez nem igazán világos, mivel hetvenévnyi tapasztalatom van a létezésről és mind ez idáig nincsen semmiféle tapasztalatom a nemlétről. S a bökkenő ott van, hogy nem teheti fel nekem újra ezt a kérdést akkor, amikor már lesz ilyenirányú tapasztalatom. Már megint a kommunikációs nehézségek miatt.

AR: Azt mondta, hogy mindenféle vallásos magyarázat nélkül is képes értelmet adni a halálnak. Miféle értelmet tud adni saját halálának?

UE: Amikor ifjú katolikus voltam, egy öreg kommunista mesélte nekem a következőt. Azt kérdeztem tőle: „Nem hiszel Istenben, holnap meghalsz, hogyan tudsz értelmet adni az életednek és a halálodnak?” Mire ő azt válaszolta: „Azt kérem, hogy társadalmi módon búcsúztassanak, ne legyen semmiféle egyházi ceremónia. Meghalok, de ezzel az utolsó gesztussal még eszmei figyelmeztetést intézek a többiekhez. Ily módon még a halálom is alkalmas lesz arra, hogy elmondja az embereknek azt, amiben hittem és amit helyesnek tartottam.”

AR: Az Ön halála is tanulságos lesz?

UE: Én előnyben vagyok ezzel az emberrel szemben, hiszen én könyveket írtam, hagytam magam után valamit. Az utolsó üzenet számomra nem probléma. Végrendeletemben meghagytam, hogy azt akarom, hogy a síromra a reneszánsz filozófus, Campanella Napvárosának utolsó két sorát véssék, az Ispotályos és a Genovai közötti párbeszéd utolsó két sorát, ami így hangzik: „Aspetta, aspetta! – Non posso, non posso!” – „Várj egy kicsit, várj még! – Nem bírok, nem tehetem!”

FORDÍTOTTA LACZHÁZI ARANKA

  1. Heidegger. (A szerk.)
  2. Magyarul: Carlo Maria Martini – Umberto Eco: Miben hisz, aki nem hisz? Ford.: Dorogi Katalin, Gál Judit. Budapest, Európa Kiadó, 2000.
Kategória: Archívum  |  Rovat: -  |  Típus: Interjú 1

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.