Wojciech Jagielski és Ryszard Kapušciński beszélgetése

WOJCIECH JAGIELSKI: Sokszor beszélt már arról, hogy bár nagy idõket élünk, képtelenek vagyunk felfogni ennek jelentõségét. Azért nem vagyunk tudatában ennek, mert ránk kényszerítették a pillanat zsarnokságát.

RYSZARD KAPUŠCIÑSKI: A pillanat zsarnoksága félrevezet, eltorzítja a világról alkotott képünket, összezavarja értelmünket. Ez a rendezetlen információk minden képzeletet felülmúló bõségével magyarázható. Az emberi elme nincs felkészülve ezek befogadására, elemzésére. Míg egykor az információhiány vagy a cenzúra jelentett veszélyt, most a hatalmas fölösleg okoz problémát.

Az a legnagyobb baj, hogy az újságok, televíziós csatornák és rádióállomások képtelenek megbirkózni ezzel, pedig az lenne a dolguk, hogy friss ismereteket adjanak a minket körülvevõ világról. Az újságírók teljes mértékben az eseményekre összpontosítanak, a folyamatok kikerültek a látókörükbõl. Esélyünk sincs arra, hogy a tévéhíradónál legalább valamivel tágabb perspektívából tekinthessük át a világot. Ha képesek lennénk erre, vagy legalább megpróbálnánk, akkor megértenénk, hogy most éljük a dekolonizáció harmadik szakaszát.

W. J.: Mikor zajlott az elsõ két szakasza?

R. K.: A 20. század közepére tehetõ az elsõ szakasz. Ez politikai dekolonizáció volt. Az Európa által leigázott népek és országok kivívták szabadságukat, független államok alakultak Afrikában és Ázsiában. A második szakaszban kísérletet tettek a gazdasági dekolonizációra. Ez nem járt sikerrel. A politikai szabadság nem hozott gazdasági szabadságot azoknak az országoknak, amelyeket a “harmadik világba” szokás sorolni.

És a 20. század végén léptünk a harmadik szakaszba. Ez a kulturális dekolonizáció, az a lényege, hogy a harmadik világ országai felfedezik a saját gyökereiket, megtalálják a miénktõl különbözõ identitásukat. Ez a szakasz igen viharos, Európára nézve pedig nagyon fájdalmas, hisz az elmúlt fél évezredben nemcsak politikailag és gazdaságilag uralkodott a világon, hanem kulturálisan is, az erkölcsöket és a jogrendet is a saját képére formálta. Szinte az egész mai világot Európa alakította ki, európai módra. A teljes dekolonizáció Európa trónfosztását jelenti, ezzel ér véget fél évezredes világuralma.

W. J.: Miért pont most zajlik a harmadik szakasz?

R. K.: Elõbb vagy utóbb el kellett jönnie ennek az idõszaknak, a világ hatalmas demográfiai átalakulásával és az ezt kísérõ, egyre nagyobb társadalmi mobilitással magyarázható, hogy pont most jött el az ideje. Az elképesztõ technológiai fejlõdésnek köszönhetõen könnyebb és megfizethetõbb lett a közlekedés az egész világon. Emberek milliói kezdtek átköltözni az egyik kontinensrõl a másikra. Egyesek a háborúk, mások a szárazság, megint mások a szegénység vagy a munkanélküliség elõl menekültek. E migrációk hozták össze a világ legkülönbözõbb tájairól útnak indult embereket, akik egész más civilizációkban és kultúrákban nevelkedtek. E találkozások megrázkódtatásokat okoztak, gyakran vezettek konfliktusokhoz.

W. J.: Ez azt jelenti, hogy a különféle civilizációk és kultúrák békés egymás mellett élését, sõt kölcsönhatását hirdetõ elméletek hamisnak bizonyultak?

R. K.: Legfeljebb részlegesen igazolódhatnak be. A kultúrák ütközése hihetetlenül problematikus. Az egyetlen kultúrához tartozó emberek nagyon nehezen szabadulnak a saját kultúrájuktól, nehezen fogadnak el helyette újat, másikat. A kultúrák ütközése rendszerint konfliktussal, szembeszállással jár. Akkor is meg akarják õrizni a gyökereiket, identitásukat az emberek, ha új helyet keresnek maguknak a nap alatt.

W. J.: Beszélhetünk-e Európa meghódításáról? Bevándorlók érkeznek Európába, de csak azért, hogy birtokba vegyék a rendelkezésre álló anyagi javakat. Nem kell nekik sem a kultúránk, sem a civilizációnk. Hozzák magukkal a sajátjukat, és nem akarják elveszíteni Európában sem.

R. K.: Valamikor régen kizárólag európaiak járták a világot. Gazdagabbak, fejlettebbek, erõsebbek voltak, hajtotta õket a küldetéstudat és a terjeszkedés vágya. Most egy ezzel ellentétes folyamatot figyelhetünk meg. Az európaiak visszahúzódnak Európába, ahová egyre nagyobb számban érkeznek az ázsiai és afrikai jövevények. A Molukki-szigetek lakói Hollandiába, az arabok és afrikaiak Franciaországba, a pandzsábiak, a szikhek vagy a bengáliak Nagy-Britanniába. Mint a birodalmak egykori alattvalói, sokan közülük még érvényes útlevéllel is rendelkeznek, megnyílik elõttük az egykori anyaország kapuja, ahol ugyanazok a jogok illetik meg õket, mint az európai állampolgárokat.

W. J.: Az európaiakat egykor a küldetéstudat és a terjeszkedés vágya hajtotta hozzájuk. Ezek az új jövevények azért érkeznek Európába, hogy megtorolják a sérelmeiket?

R. K.: Ez a sérelemérzet lehet a legfontosabb, de ez is teljesen elsikkad. Pontosan ebben ragadható meg a kulturális dekolonizáció. Ez a generáció nemcsak a saját sérelmeire ébredt rá, hanem mindazt átérzi, amitõl oly sok nemzedék szenvedett. Ezek a sérelmek a rabszolgaság, a gyarmati hódítások koráig nyúltak vissza. Abban a tudatban lép fel, hogy a sok évszázados diszkrimináció erkölcsileg feljogosít a revindikációra. Arra a következtetésre jutott, hogy ha az angolok vagy a franciák évszázadokkal azelõtt elmehettek Indiába vagy Vietnamba, és birtokba vehették ezeket az országokat, akkor ma senki sem tilthatja meg a hinduknak vagy a vietnamiaknak, hogy a magukénak tekintsék Európát. Ez a nemzedék felismerte, hogy a bevándorlóknak ugyanúgy joguk van Európába menni, mint évszázadokkal azelõtt a briteknek Indiába vagy a franciáknak Afrikába utazni.

Be akarja bizonyítani, hogy egyenlõ, egyenrangú, ezt a vágyat az is erõsíti benne, hogy a legõsibb civilizációkat és kultúrákat képviseli. Semmiben sem érzi rosszabbnak, vagy legalábbis nem akarja annak érezni magát nálunk. Azt akarja, hogy ugyanolyan fontosnak tekintsük a kultúráját, mint az európait. Mert, ne feledjük, az elmúlt fél évezredben az európai kultúra kisajátította magának a kivételesség monopóliumát. A bevándorlók viszont azt magyarázzák nekünk, hogy az õ kultúrájuk épp olyan kivételes és lényeges, mint az európai.

W. J.: De nem rajonganak ezért az Európáért, meg értünk, európaiakért sem.

R. K.: De bosszúvágy sincs bennük, nem akarnak rombolni. Sõt, azt hiszem, nem fordulnak Európa ellen, itt nincs szó összeütközésrõl, inkább behatolásról beszélhetnénk. Nem konfliktusban, szembenállásban próbálnak új igazságot keresni maguknak, ehelyett inkább részt akarnak venni a mi jobb, gazdagabb életünkben. Hisz az esetek többségében gazdasági okokból vándorolnak be Európába.

W. J.: Miért csak a mai ázsiai vagy afrikai generációk érzik át a korábbi nemzedékek sérelmeit, miért csak õk érzik erkölcsileg feljogosítva magukat arra, hogy társainkként õk is birtokba vegyék Európát?

R. K.: Ez a folyamat már régóta tart, de az elmúlt két-három évtizedben sokkal erõsebb lett. Könnyebben és olcsóbban lehet utazni, kommunikálni, ismereteket szerezni. Az oktatás forradalma tudatosította a kulturális hovatartozást, ez pedig siettette és kiélezte a kulturális dekolonizációt.

W. J.: Nemrég még általánosan elterjedt volt az a meggyõzõdés, hogy a nyomorral magyarázható a radikalizálódás, a forradalmárok vagy szélsõségesek bölcsõi a menekülttáborok. Ma pedig rendes családból származó, viszonylag jómódú, iskolázott fiatalemberek követik el a terrorista merényleteket, akiknek amúgy egész jó esélyeik lennének.

R. K.: Erre sem figyeltünk fel idejében, vagy egyszerûen csak lemaradtunk róla. Nem vettük észre azt a pillanatot, amikor a harmadik világban elfogadta a forradalmi nézeteket az a mûvelt középosztály, amely idõközben ott is ki tudott alakulni. Két éve meghívott Kairóba egy egyiptomi mérnök, aki annak idején Lengyelországban tanult. Elvitt egy exkluzív mérnökklubba Zamalekben, abban a gazdag, elit kerületben. Rengeteg jól szituált, kitûnõen képzett fiatalember volt ott, oxfordi vagy cambridge-i diplomával a zsebében. Minden nõ csadorban jelent meg, az iszlám elõírásainak megfelelõen. Nem idõsebb asszonyok voltak, akik hagyománytiszteletbõl ragaszkodtak a mozlim viselethez, hanem fiatal lányok. Egyiptomi barátom biztosított arról, hogy maguktól öltözködnek így, mert hangsúlyozni akarják a különbözõségüket, büszkék civilizációs hovatartozásukra.

Az elmúlt években hihetetlenül megerõsödött Ázsia és Afrika lakóiban az önbecsülés érzése. Emlékszem, amikor az ötvenes-hatvanas években Afrikában utazgattam, nagy feltûnést keltettem. Ma már nem tekintenek olyan alázattal a fehérekre Afrikában, mint annak idején. Az európai vendég Afrikában, úgy is érzi magát. Az afrikaiak a házigazdák, és úgy is viselkednek.

W. J.: Az elsõ afrikai utazásai idején zajlott a politikai dekolonizáció. Olyan emberekkel találkozott, olyan személyiségeket ismert meg, akik független államok élén álltak. Miért nem érezték szükségét a kulturális dekolonizációnak? Elég lett volna nekik a politikai hatalommá kovácsolt szabadság?

R. K.: Abban a pillanatban a politikai szabadság elfogadása volt a legfontosabb. Egyébként is azt hitték, hogy a politikai hatalom birtokában minden más probléma megoldható. Ghána vezetõje, Kwame Nkrumah azt hajtogatta: Hódítsátok meg a politika birodalmát, aztán majd úgyis az öletekbe hullik minden más is.

W. J.: De Afrikában borzasztó kevés volt ezekbõl a Nkrumahokból.

R. K.: Afrikában az elitek, európai vagy amerikai egyetemeken végzett emberek vették birtokba a szabadságot, ilyen volt Nkrumah, a tanzániai Julius Nyerere vagy a zambiai Kenneth Kaunda. De ez az elit borzasztó szûk volt. A szó szoros értelmében csak egyénekrõl beszélhetünk, akik tudatában voltak annak, hogy légüres térben tevékenykednek. Egyáltalán nem volt középosztály, az csak az elmúlt fél évszázadban alakult ki. Csak ennek lehetett önbecsülése, csak a középosztály élhette át a maga kulturális különbözõségét, valójában csak ez a csoport követelhette kultúrája elismerését. Bár a középosztály városi képzõdmény, nagyon erõs benne a nemzeti identitás és a különállás érzése. Hiszen Európában is hasonló volt a helyzet. E középosztály nélkül nem mehetne végbe kulturális forradalom a harmadik világban.

W. J.: Nem paradox, hogy évekkel ezelõtt csak egyes, légüres térben mozgó vezetõket és forradalmárokat láttunk, akik teljes dekolonizációt követeltek, mint Nkrumah, Kongóban Lumumba, Egyiptomban Nasszer, de ott volt Che Guevara, sõt még Kadhafi is, ma viszont, amikor tömegek követelik a harmadik világban a dekolonizációt, nem is tudjuk megnevezni a vezetõiket?

R. K.: Azt hiszem, ez egy átmeneti idõszak. Lassan eltûnik a színrõl az a nemzedék, az a vezetõi garnitúra, amely szolgaian követte az európai mintákat. Hoszni Mubarak egyiptomi elnököt tekinthetjük e politikusnemzedék klinikai esetének. Egész másfajta személyiségek lépnek a helyükbe, õk már a hazai középosztályt fogják képviselni.

W. J.: Olyanok, mint Irán nemrég megválasztott elnöke, Mahmud Ahmatinedzsad? Európában mindenkit meglepett a gyõzelme, sokan meg is ijedtek tõle.

R. K.: Irán nagyon jó példa lehet arra, hogyan mulasztják el a lapok, a televíziós csatornák és a rádióállomások a pillanat zsarnokságától kényszerítve nemcsak egy új vezetõ, hanem egy egész társadalmi osztály születését, amely eztán már a maga módján rendezi be a világot. Már hatalmas ereje van, és nem hagyja, hogy bármit is rákényszerítsenek, ami idegen tõle. Õk már nem magányos vezetõk, lázadók, mint Lumumba vagy az iráni Moszaddek, akiket elég volt félreállítani ahhoz, hogy véget vessenek a forradalmuknak. Ha ma eltávolítanák Ahmadinedzsadot a hatalomból Iránban, ugyanolyan politikust választanának helyette, mint õ.

W. J.: Nem gondolja, hogy a kulturális dekolonizáció viharos, fájdalmas folyamatára döntõ hatással van a teljesen sikertelen gazdasági dekolonizáció? Hogy a harmadik világnak koncként vetették oda a politikai szabadságot, de ez a függetlenség csak azt jelentette, hogy rabszolgákkal mûveltetett kaucsukültetvényekbõl vagy gyapotmezõkbõl bányává vagy benzinkúttá változtak az országok, ahol már szabad, de csak filléreket keresõ munkások dolgoznak?

R. K.: A politikai dekolonizáció a pillanat hatalmas nyomása alatt ment végbe. Az európai gyarmattartó országok meggyengülten kerültek ki a II. világháborúból, és erkölcsi kényszert éreztek arra, hogy szabadságot adjanak a gyarmatoknak. Gyakori volt a kapkodás. Emlékszem, 1960-ban, egy év alatt, egyik pillanatról a másikra tucatnyi ország vált függetlenné Afrika francia részén. E sietségnek tudható be, hogy semmiféle elképzelésük sem volt a jövõrõl, amikor ilyen bõkezûen osztogatták a függetlenséget. Senki sem gondolkodott el azon, hogyan tovább. Mit lehet kezdeni egy állammal, amely tegnap még csak gyarmat volt? Mit kell tenni ahhoz, hogy önálló legyen?

W. J.: Amikor Európa elismerte a függetlenségüket, útnak indította õket, megajándékozta az új országokat a saját rendszermodelljével, a legjobbal, amit csak létrehozott – parlamenttel, elnökkel, szabadpiaccal, szabad választásokkal, politikai pártokkal.

R. K.: Pontosan ez volt a kulturális dekolonizáció. Sosem gondolkodtak el mélyebben a gyarmatok jövõjérõl. Ez persze megbosszulta magát, mert mihelyt szabadok lettek az egykori gyarmatok, kezdetét vette, majd egyre mélyült a posztkoloniális állam válsága. S nem szabad megfeledkeznünk arról, hogy ma az országok háromnegyed része posztkoloniális állam. Ezek többsége soknemzetiségû volt, ebbõl pedig számos véres háború tört ki. Nigériában a hatvanas-hetvenes évek fordulóján majd’ kétmillió ember halt meg. A fél évszázada független Kinshasa-Kongóban szinte szünet nélkül követik egymást a polgárháborúk. Majd’ négymillió ember pusztult el, de errõl szinte senki sem beszél. Elefántcsontpart harminc évig békében és jólétben élt, hosszú éveken át ez a gyarmatból független állammá vált ország volt a jó példa a sikeres transzformációra. Aztán három éve kitört a polgárháború, és gyakorlatilag leromboltak mindent, amit csak korábban létrehoztak. Ma e mesterségesen kreált államok romjain nõ fel az a nemzedék, amely szembefordul a készen talált, szentesített renddel.

W. J.: Alighanem azért is könnyû volt elismerni a szuverenitást, mert a szabadság nem vetett véget a függõségnek, különösen igaz ez a gazdaságra.

R. K.: Európa és Észak-Amerika gazdagságának és hatalmának nagy része a harmadik világ ásványkincseinek kiaknázásából származik. Hiszen az Egyesült Államok fogyasztja el az egész világ olajkészletének negyedrészét, miközben az ország csak az olajmezõk két százalékával rendelkezik. És arról sem szabad megfeledkeznünk, hogy a gazdag országokban sokkal gyorsabban nõ a fogyasztás, mint a gyengén fejlett államokban. Ezért nõ az egyenlõtlenség a gazdag világ és a szegény országok között, amelyek egyre inkább függenek Európától és Amerikától.

W. J.: A gazdasági dekolonizáció sikere esetén is elkerülhetetlenül bekövetkezett volna a kulturális dekolonizáció, mely szélsõséges formájában akár terrorista merényletekhez is vezethet? Nem sajátították ki véletlenül a terroristák a kulturális dekolonizáció eszméjét?

R. K.: A terroristák csak kihasználják a kulturális revindikáció igényét és a vallást. Tudják, hogy a harmadik világban ma ezek a kérdések keltik a legnagyobb indulatokat, és ez jól jön nekik ahhoz, hogy permanens háborút folytathassanak az egész világgal. A terroristák õszintén hisznek ebben. Úgy gondolják, az egész világon hadiállapot van, ellenségek veszik körül õket, csak barátokra és ellenségekre osztják az embereket. Tehát nem tudják értelmezni az ártatlan áldozatok kategóriáját. Csak front és ellenség van, akit meg kell semmisíteni, mielõtt õ pusztítana el minket. Tehát támadni akarnak, állandóan támadnának. Valami ellen, nem pedig valamiért harcolnak. Nincs semmiféle programjuk arra, hogy miként rendezhetnék be a világot a maguk módján. Szembefordulnak a gonosz világgal, hadat üzennek neki. A terroristák, akárcsak a forradalmárok, önmagukat áldozzák fel elõször. Példát mutatnak.

Emlékszem, mi történt Iránban 1979-ben, a forradalom alatt. Voltam elesett forradalmárok otthonaiban és forradalmi bizottságok székházaiban. Mindenütt vértanúk fényképei, tucatszám. Minél több fényképet gyûjtött be az adott párt, annál erõsebb, jelentõsebb volt, annál nagyobb tisztelettel tekintettek rá. Licitáltak egymásra, kinek van több mártírja. Ez fejezte ki a kötõdést, az odaadást, az ügybe vetett hitet. A terroristák is hisznek abban, hogy ha meghalnak, hõsök, vértanúk lesznek, példát mutatnak másoknak, akik majd a nyomukba lépnek.

W. J.: De azt azért el kell ismernie, hogy a terroristák, ha nem is sajátították ki a dekolonizáció eszméjét, az egész világ figyelmét magukra vonták.

R. K.: Alighanem ez a legnagyobb gyõzelmük. Sikerült elérniük, hogy sok ember másképp látja a világot és bizonyos ügyeket. A vezetõket és az egyszerû állampolgárokat is beleértve mindenki kizárólag “a terrorizmus elleni háborúra” koncentrál. Háborúról beszélünk, háborús kategóriákban gondolkodunk. Tehát úgy beszélünk és gondolkodunk, ahogy a terroristák akarják. Más nem számít, nem létezik. Attól félünk, holnap a mi városunkban is bomba robbanhat, de azon már nem törjük a fejünket, hogy holnapután városok, országok tucatjai maradhatnak víz nélkül, egy hét múlva pedig egész országok válnak sivataggá. Elfelejtjük, hogy sok komoly veszély fenyegeti a világot, ezek közül csak egy a terrorizmus, méghozzá messze nem a legfontosabb.

W. J.: Milyen veszélyekre gondol?

R. K.: A szakértõk rendszerint hat veszélyt tartanak a legfontosabbnak. Az elsõ a világ sok területén egyre mélyülõ szegénység, ezzel összefügg a természeti környezet pusztulása. Gondoljon csak bele, hogy a világon majd’ másfél milliárd ember nem kap egészséges ivóvizet. A második a föld sivatagosodása. Több mint egymilliárd embert fenyeget az a veszély, hogy országuk hamarosan lakhatatlan sivataggá válik. Egyébként a sivatagosodás Európában is kezd problémákat okozni. Spanyolország harmada már sivatag. A harmadik veszélyt a már létezõ vagy potenciális államközi konfliktusok és polgárháborúk jelentik, amelyek országok tucatjait pusztítják, fõként a harmadik világban. A negyedik veszélyes tényezõ az, hogy egyre könnyebben terjeszthetõk a tömegpusztító fegyverek, vagyis egyre többen férhetnek hozzá a felhalmozott biológiai, vegyi, sõt atomfegyverekhez. Az ötödik veszélyt a kartellekbe szervezõdött bûnbandák jelentik, amelyek nagyban ûzik az ipart: kábítószert, fegyvert és embert csempésznek, ezekkel az árucikkekkel kereskednek. A terrorizmust csak a hatodik helyen emlegetik.

W. J.: De a mindennapi életünkben pontosan a terroristák veszélyeztetnek minket, nem pedig a nigériai éhezõk vagy az Indonéz-szigetek nemzetiségi konfliktusai. A médiaeseményekre koncentrálunk, mert ezek figyelemfelkeltõek és nyugtalanítóak. Az újságok vagy a televíziós csatornák nehezen tudnának beszámolni az afrikai száhil öv sivatagosodásáról vagy a Brahmaputra deltájában élõ emberek elszegényedésérõl.

R. K.: Ezt a problémát a pillanat zsarnokságával, események, kaotikus közlemények áradatával küszködõ, egyre kommerszebbé váló kultúránk válsága idézte elõ. Elveszünk benne, ezért tájékozódási pontokat keresünk, legalább a halasztást nem tûrõ problémákra szeretnénk odafigyelni. Viszont hiányzik a reflexió, a nagyobb áttekintés.

Az újságírók egykor azzal foglalkoztak, hogy ismereteket adtak a világról, ma teljesen lefoglalja õket az olcsó szenzáció vagy a horror, mert azt lehet a legjobban eladni. A sajtó ma már inkább szórakoztatni, nem pedig tájékoztatni akar. Szinte kizárólag eseményekrõl számolnak be anélkül, hogy feltárnák az igazi okokat. Még a legújabb események tágabb kontextusát sem vázolják föl. A kontextusból kiszakított eseménynek pedig egész más kicsengése, jelentése lehet a lapokban, mint a valóságban. Az újságírók így tájékoztatás helyett félrevezetnek.

Nem a komoly lapokról beszélek, amelyek máig sem engedtek igényeikbõl, hanem a tömegmédiákról. Annak idején, még a komoly brit sajtóban alkalmaztak olyan újságírókat, akik információkat szállítottak, és olyanokat is, akik ezek elemzésével foglalkoztak. Ma már nem divat ez a felosztás, sok lapból teljesen eltûnt. A kommentátort vagy elemzõt felváltotta a közkedvelt tévébemondó, aki harminc-negyven másodperc alatt foglalja össze a világ legfontosabb eseményeit. A reflexió és az elemzés az egyetemekre és a könyvkiadókra marad. Csak egy szûk réteget érdekel, mániákusoknak való.

W. J.: Európa szembeszállhat a kulturális dekolonizációval, ahogy a gazdasági dekolonizációnak is ellenállt?

R. K.: A kulturális dekolonizáció bele van írva a civilizáció forgatókönyvébe. Végig kell csinálnunk ezt az egészet, amennyire lehet, korlátozva a legfájdalmasabb negatív mellékhatásokat, kiküszöbölve az olyan patologikus jelenségeket, mint a terrorizmus. De nem lehet megállítani ezeket a változásokat, mint ahogy a dolgok természetes menetét sem lehet megváltoztatni. Nem kell azt hinnünk, hogy valami felfoghatatlan dolog történik, és nem is kell úgy tennünk, mintha nem történne semmi. Hatalmas átalakulások tanúi vagyunk. Ekkora változásokra még nem volt példa az emberiség történetében. Ha tehát választ keresünk, nem meríthetünk a tapasztalatainkból, mert nem tapasztalhattunk semmi ehhez foghatót. Csak mi találhatunk kiutat ebbõl a helyzetbõl, nem kereshetjük máshol a megoldást. Csak a töprengés, a megfontoltság, az önmérséklet és a jóakarat segíthet rajtunk.

W. J.: Tehát Európának egyszerûen bele kell nyugodnia abba, hogy nem uralkodhat tovább? Egyszerûen harc nélkül vissza kell vonulnia?

R. K.: Fél évezred elteltével Kolumbusz világa egyszer s mindenkorra véget ért. Sokféle civilizáció, kultúra, érték új, teljesen más világa jön helyette. Ha le kell ülnünk az asztalhoz, hogy berendezzük valahogy ezt a világot, akkor Európának össze kell húznia magát, hogy mindenki elférjen.

W. J.: Csak nehogy Oszama Bin Laden vagy Pol Pot világa jöjjön Kolumbusz világa helyett.

R. K.: Õk csak patologikus figurák, megmutatják, milyen kockázattal járnak a nagy változások. De nem vehetnek más irányt az események, a folyamat visszafordíthatatlan. Hiába küldünk csapatokat, háborúkkal, államcsínyekkel nem lehet megállítani. Az új világon már senki sem uralkodhat büntetlenül. Túlságosan összetett lesz ahhoz, hogy bármelyik állam is a hatalmába keríthesse.

W. J.: Félnünk kell ettõl az új rendtõl, vagy jobb, ha megbékélünk vele?

R. K.: Szerintem nagy esélyt kapott a világ, de meg kell fizetni ezért. Ilyen esélyt nem kap csak úgy magától az ember, ez komoly erõfeszítést követel, tudnunk kell, hogy sok mindent elérhetünk, ha tényleg akarjuk, és mindent meg is teszünk érte. A világ csak akkor maradhat fenn, fejlõdhet tovább, ha e megértést keressük. Nincs más kiút, egyszerûen nincs más kiút. Ez a feltétele létezésünknek.

FORDÍTOTTA PÁLFALVI LAJOS