Beszélgetés Zygmunt Baumannal: A befejezetlenség tudatával

KEITH TESTER: Szociológusi pályafutását az 1950-es évek elején kezdte Lengyelországban. Feltételezem, hogy akkor és ott a szociológia átfogóbb programba illeszkedett, melynek meghirdetett célja az volt, hogy legalábbis megkíséreljen a náci megszállás után maradt romokból az emberek számára élhetõ világot teremteni. Bizonyára létezett olyan elképzelés, hogy a szociológia segíthet a világ megváltoztatásában (ezt az elképzelést jómagam, aki egészen más körülmények közt dolgoztam szociológusként, sosem tekintettem a sajátomnak; sosem hittem abban, hogy a szociológia megváltoztathatja a világot). Mondana valamit arról, milyen volt a szociológia a lengyel körülmények között; vagy hogy személyesebben tegyem föl a kérdést, miért választotta pont a szociológiát, és nem a filozófiát, az esztétikát vagy a mérnöki tudományokat? Egyszóval: milyen volt a szociológia az ötvenes évek Lengyelországában? Mirõl szólt, és ön milyen úton jutott el hozzá?

ZYGMUNT BAUMAN: Azt is mondhatnám, hogy kora gyermekkoromtól ide-oda csapódtam egyik vasúti sínpártól a másikig, és vélhetõen mindegyik vezetett valahová, épp csak mindegyik más irányba. Talán létezik olyan metanarratíva, amely a pályák közti mozgást is saját jogú pályaként írja le. De ha ragaszkodunk ahhoz, hogy valóban létezik ilyen, akkor túl messzire mennénk a logikával folytatott románcban.

Olykor egy-egy ital fölött Janinával elengedjük a képzeletünket. Mi lett volna, ha nincs Hitler, és nincs háború? Elõször is, valószínûleg sose találkozunk. Vagy ha találkozunk is, aligha házasodunk össze: túl nagy volt köztünk a társadalmi különbség ahhoz, hogy ez szóba jöhetett volna. Lengyelországban még a felsõoktatásba se kerülhettem volna be. Gyerekként szorgalmas diáknak tartottak, megszállott olvasó voltam (akkor is – mint ma is – õszintén és mélyen lenyûgözött a lengyel kultúra és irodalom gazdagsága; iránta való szerelmem azonban viszonzatlan maradt), de semmiképpen sem kerülhettem volna be egyik lengyel egyetemre sem, ugyanis a zsidó jelentkezõkkel szemben szigorúan betartották a numerus clausust – vagy inkább a numerus nullust; szüleim pedig – szegények lévén – nem tudták volna külföldi tanulmányaimat finanszírozni, miként az a jobb módú lengyel zsidóság körében bevett gyakorlat volt. Hogy akkor is szociológus lettem volna-e? Bizonyára nem vált volna belõlem tudós.

1939. szeptember 1-jétõl mást se csináltam, csak utaztam egyik helyrõl a másikra, és meg sem melegedtem az egyik helyen, már indultam is tovább. A mókuskerék csak 1971-ben állt meg, vagy inkább lassult le, amikor Leedsben megállapodtunk (ott valamivel hosszabban maradtunk). A sors iróniája, hogy magam inkább macska-, mint kutyatermészetû vagyok. Vagyis egy-egy helyhez szeretek ragaszkodni, és nem nyughatatlan gazdám szeszélyeihez igazodni. Ha módomban állt volna választani, most egészen más történetet mesélnék (persze, amennyiben egyáltalán érdekelné a történetem, ha úgy alakult volna).

Janinával ellentétben én megúsztam a náci megszállást, és személyesen csak a puskacsõ végén láttam a nácikat (néhány évvel Lengyelország lerohanása után). Amikor Oroszországban messze északon jártam, arról álmodoztam, hogy fizikus leszek. Két évet el is végeztem (levelezõn, ugyanis mint “nyugati” személyt a nagyobb városokba, ahol az egyetemek voltak, be sem engedtek). Akkoriban meg se érintett a szociológia, igaz, a sztálini Oroszországban nem is nagyon volt szociológia, ami megérintsen.

Amikor aztán önkéntesként jelentkeztem a Szovjetunióban a lengyel hadseregbe, a fizikát takaréklángra kellett tennem, és ott is maradt, mígnem a láng teljesen kihunyt. Más dolgok ragadták meg a képzeletemet. Amikor a hadseregben harcolva hazatértem, a háború által teljesen lepusztított országba érkeztem, ahol a háború elõtti szegénység és elmaradottság csak tovább fokozódott. Az ország kiemelése a nyomorból és az évszázados elmaradottságból önmagában is izgalmas feladat volt. Az új hatalom azonban ennél sokkal többet ígért: azt, hogy véget vet a diszkriminációnak, a kicsinyes ellenségeskedésnek és a mindennapos kegyetlenkedéseknek, amely abból adódott, hogy az emberek majd megfulladtak országukban, mert nem volt elég munka, hogy az életüknek értelmet adjon, sem elég kenyér, hogy életben maradhassanak. Az új hatalom mindenkinekegyenlõen méltóságteljes életet ígért, ami több mint elég ahhoz, hogy egy tizenkilenc éves, az erdõbõl és a frontról épp csak visszatért fiatalembernek a lélegzete is elálljon. Csak nem pazarolom arra az idõmet, hogy a nagy bummok és a fekete lyukak rejtélyeivel bíbelõdjem! A fekete lyukak csak õrizzék titkukat – az elsõ a romokban heverõ országom; aztán jött a helyreállítás nagy bummja.

Azt mondta, soha nem hitt abban, hogy a szociológia megváltoztathatja a világot. Én hittem (és nem esküdnék meg rá, hogy ezt a hitemet elvesztettem, bár ma már gyökeresen másként gondolkozom arról, hogy ezt a változtatást miként lehet és kell végrehajtani). Helyesen jegyezte meg, hogy a szociológia “átfogóbb programba” illeszkedett, és ennek a programnak olyan humánus körülményeket kellett volna teremtenie, amelyek között az emberek emberként élhetnek.

Aztán a legrosszabb pillanatban iratkoztam be a varsói egyetemre, a rövid, de annál dicstelenebb “sztálinizáció” idõszakának kellõs közepén. A sztálinizáció Lengyelországban nem öltött olyan mérteteket, mint a szovjet világ más országaiban, de épp eléggé jelen volt, hogy felfüggessze a háború elõtti társadalomtudomány szellemi nagyságainak tanári tevékenységét (köztük, fájdalom, Stanislaw Ossowskiét is). Ugyan filozófiából diplomáztam, de amikor a “régi gárda” visszatért az egyetemre, a szociológia ismét teljes jogú tudomány lett. És hamarosan az érdeklõdés középpontjába is került. A “társadalom” politikai szimpátiára való tekintet nélkül mindenkit érdekelt: ekkor még évtizedekkel jártunk Peter Druckernek a reagenizált/thatcherizált “közvéleményrõl” (Nincs több társadalmi megváltás) szóló összefoglalója elõtt. Az embereknek nagy szüksége volt a megváltásra, és bármilyen színû volt is, és bármilyen formát öltött is, ez a megváltás csakis a társadalomból érkezhetett. Amikor elõször kijött a vastag és súlyos tudományos negyedévi lap, aSociological Studies (1961 körül), melynek alapítója és elsõ fõszerkesztõje voltam, a megjelenés napján elfogyott az utcai újságosoknál.

A “más vélemény” és fõleg az ellenvélemény, különösen pedig egy jól artikulált ellentétes pozíció teljes hiánya következtében a lengyel társadalom vagy valamely társadalmi szegmens helyzetérõl szóló információ maga volt “az igazság”. Az igazság harcias fogalom, akkor tudjuk értékelni kivételes helyzetét, ha harcban állunk, vagy ha próbatétellel nézünk szembe. Hogy “adatainkat” védeni kellett a párthierarchia részérõl érkezõ, folytonos támadásokkal szemben – hiszen már az dühítette õket, hogy valahol valakik a független történetmondó tekintélyének igényével lépnek föl – , már önmagában könnyen elhitette velünk, hogy amit mi hirdetünk, az maga az igazság. És a “felvilágosult közönség” is ebben a hitben élt. Az igazság döntnökének meg nem érdemelt státusa a szociológiai számára elképesztõ megbecsülést eredményezett. Végül aztán ez demoralizáló hatással járt: minden olyan információfoszlányt, ami a szociológia örve alatt napvilágot látott – lett légyen az bármilyen silány, bárgyú és felületes – a közönség áhítattal és lelkesen fogadott. Alacsonyra került a mérce, nem tettek különbséget jó és rossz szociológia között. Amikor aztán késõbb eljött a szabad véleménynyilvánítás ideje, a langyos állóvízben nevelkedett szociológusokat készületlenül érte, és sokuk számára traumatikus élményt jelentett. Az 1950-es években azonban a tekintélyek sokféleségébõl eredõ bizonytalanság még a távoli, alig belátható jövõbe veszett, nemigen tûnhetett másnak, mint az elszabadult fantázia koholmányának.

K. T.: Két tanáráról szokott megemlékezni, Stanislaw Ossowskiról és Julian Hochfeldrõl. Talán nem túlzás azt állítani, hogy õk jelentik a kulcsot az Ön gondolkodásának megértéséhez. Ugyanakkor Nyugaton mindketten szinte ismeretlenek. Következésképpen az Ön intellektuális hátterének egy jelentõs része sok olvasója számára kifejezetten rejtélyes. Mondana néhány szót Ossowskiról és Hochfeldrõl, illetve munkásságukról és arról, mennyiben tekinti õket példaképnek?

Z. B.: Amikor a “sztálinizálás” korszaka lecsengett, a varsói egyetem filozófia és szociológia szaka a gondolkodás nagy hatású központja lett, ahol a szociológia sokféle hagyománya gyûlt egy fedél alá, és kezdett közös beszédbe. E tekintetben ez a tanszék egyedülálló volt, mind Keleten, mind Nyugaton. Hajlok arra, hogy azt állítsam, egyszerre volt “elõrébb” és “hátrébb” a kor szociológiájának tudományos központjainál. Amikor az ötvenes évek vége felé elkezdtem külföldre járni, meghökkentett, milyen egyoldalúan és szûk látókörûen okították másutt a szociológiát. Varsón kívül ugyan hol tanították egyidejûleg élõ és egymást kiegészítõ, nem pedig egymást kölcsönösen kizáró alternatívákként, történelempolitikai kényszerzubbonytól mentesen a marxista és a pozitivista hagyományt, a tudományos és a humanista szociológiát, az evolucionista és a strukturalista megközelítést, a statisztikai és a hermeneutikai stratégiát? A szociológia értelmezése, ahogyan azt Varsóban belém oltották a tanáraim, folyamatos és korántsem lezárt diskurzus, önvizsgálat és állandó összegzés volt. A társadalomról való gondolkodás története megannyi drágakõvel telve jelent meg elõttem, és e drágakövek vágása és csiszolása még ránk várt. Lenyûgözött (és félre is vezetett), hogy a szociológiai hagyományt “whig történetírás” módjára úgy tanították, mint az emberi butaság történetét, hõsi harcot a tudatlanság és az elõítéletek ellen, egymás mellé helyezve az egy és oszthatatlan tudományos igazságot, illetve a kíváncsi elme sokszínû tömegét és a primitív elme hibáit.

Igen hálás vagyok Ossowskinak és Hochfeldnek, hogy már szociológusi pályám kezdetén egy életre beoltottak az ellen a nézet ellen, hogy a szociológia olyan, mint a fizika (vagy hogy olyannak kellene lennie), amely maga mögött hagyja a történetét, sosem néz vissza, és ha a szociológia még nem is jutott el erre a szintre, az csak “éretlenségének” következménye, annak, hogy nem tudja fölfedezni a helyes és megfelelõ, az ellentmondásoknak és kétségeknek véget vetni képes kutatási módszereket. Azt tanultam meg tõlük, hogy a szociológiának nincs – és nem is lehet – más értelme (és más haszna sem), mint hogy magyarázza az ember “megélt tapasztalatát”, olyan átláthatóan és olyan kényszeresen napra készen, amilyen maga a tapasztalat. Mindkettejükben azt csodáltam a leginkább, ahogyan ötvözõdött bennük a megértés iránti szenvedélyes igyekezet és az alázat, amely abból a felismerésbõl ered, hogy a megértés feladata aligha teljesíthetõ; de mindezt áthatotta az a meggyõzõdés, hogy éppen a befejezetlenség tudata révén segíthet a szociológus avatott magyarázata az embereknek abban a küzdelemben, melyet az élet mindennapi próbatételei jelentenek. Jóval késõbb szereztem tudomást arról, hogy Franz Rosenzweig megkülönböztet “absztrakt” (abstract) és “beszélõ” gondolkodást (speaking thinking). Az “absztrakt” gondolkodó elõre tudja az igazat, és nem másnak gondolkodik, és nem másnak beszél, ezzel szemben a “beszélõ” gondolkodó semmit sem föltételez elõre, és vár a Másik szavára. Olyasvalakihez beszél, akinek nemcsak füle van, hanem szája is. Amikor a párbeszéd elkezdõdik, még nem lehet tudni, mi lesz a vége: a másiktól kapja a végszót. Amikor ezt olvastam, a déja vu rejtélyes érzése tört rám. Úgy tûnt, mintha e szavak a tanáraim tanítását zárták volna magukba, és õk pedig arra oktattak volna, hogy rendíthetetlenül a “beszélõ gondolkodás” oldalán álljak.

Ossowski és Hochfeld, számos különbségük ellenére, politikai szempontból szocialisták voltak, tudományos munkájukban pedig etikai mozgatórugók vezérelték õket. Úgy vélem, a szociológiai hivatás elsõdleges értelmét abban látták, hogy az emberek szenvednek, és ha a szenvedésük társadalmi okait feltárják, az segíthet csökkenteni, sõt, talán megszüntetni is a nyomorukat. Mindez az elégedetlenség és a remény elegye. Abban nem vagyok biztos, hogy hittek abban, hogy a gondolat megváltoztathatja a világot, arról azonban egészen biztosan meg voltak gyõzõdve, hogy a világ másmilyen lehet, mint amilyen, és hogy önvizsgálat és reflexió nélkül nem változik meg. Amennyiben igaza van J. B. Cabell amerikai írónak, aki szerint az optimisták azt hirdetik, a lehetséges világok legjobbikában élünk, míg a peszszimisták attól tartanak, hogy ez így is van, akkor Ossowski és Hochfeld nem tartozott se az optimista, se a pesszimista táborba; és a szociológusnak éppen ez az érdeme.

Nagy kár, hogy ilyen formátumú gondolkodók olyan csekély hatást gyakoroltak Lengyelország határain túl. Ossowskinak az osztály- és rétegrendszerre irányuló alapos fenomenológiai vizsgálatát “gondolkodó modellekként” (thinking models) fordították angolra, de messze alulértékelték. Leginkább csak politikai csemegeként fogadták: íme, egy marxizmust bíráló könyv, egy marxista országból. A szociálpszichológia, a mûvészetszociológia tárgykörében írt egyéb munkáit, illetve a kultúráról készített tanulmányait nem fordították le, és a szociológusi hivatásról szóló programadó mûve sem olvasható angolul. Hochfeld munkáiból csupán néhány esszét közöltek angolul, azokat is olyan periodikákban, melyeket csak kevesen olvasnak (ám az a nagyszerû tanulmány, mely Rosa Luxemburg híres röpirata nyomán született, és a forradalom forrásairól és csapdáiról szól, nincs köztük). Nagy kár, a nyugati szociológia nagy vesztesége ez. Ráadásul a “tanár” mindig több, mint az elõadó vagy az író, és kétlem, hogy akár Ossowski, akár Hochfeld tanári nagysága megragadható volna könyvein keresztül. Óriási szerencsém, hogy meghatározó éveimben tõlük kaphattam útmutatást és ihletet.

K. T.: Melyek voltak a “meghatározó szövegek”, és kik voltak a “meghatározó gondolkodók” szociológussá válásának kezdetén? Vagy jobban leszûkítve a kérdést, mit vett át a klasszikus társadalomtudósoktól: Marxtól, Durkheimtõl, Webertõl és Simmeltõl? És hadd vegyem elõ a régi, “lakatlan sziget”-lemezt is. Ha kitennék Önt egy ilyen szigeten, és csak egy könyvet vihetne, mi volna az?

Z. B.: Nem emlékszem, hogy az én diákkoromban a “klasszikusok” (vagy éppenséggel a “szociológia alapító atyjai”) fogalmat alkalmazták volna a Marx–Weber–Durkheim hármasra vagy másokra, mint ahogy az késõbb, fõleg Talcott Parsons hatására szokásba jött. A szociológia minden irányzata rendelkezett saját mítosszal, és mindegyiknek megvoltak a maga elõdei. Parsons igyekezete, hogy a szociológia történetét töretlen fejlõdési útnak írja le, amely a mindent magába foglaló, végsõ Parsons-féle szintézisbe torkollik, csupán széljegyzetnek bizonyult ahhoz a (szerencsére hamar semmivé lett) erõfeszítéshez, amely egyházszerû teoretikus uralom kialakítását célozta, ugyanis az effajta erõfeszítések igényt tartanak szentekre és szigorúan ellenõrzött összetételû Pantheonra. A monopoltörekvésekkel szemben gyanakvó és ellenálló, vonzóan nyitott szociológiának nincs szüksége arra, hogy a tant kánonra és apokrifekre ossza. Természetesen a varsói szociológia sem tett ilyet. Amikor az Atlanti-óceán másik partjáról fújó szelek a kanonizálás újságát hozták, Ossowski és Hochfeld – ellentétben némely ifjabb, fülüket hegyezõ kollégáikkal – jobbára közömbösek és szokás szerint kritikusak maradtak, és szükség esetén igyekeztek szembeszállni az új divattal, amelynek nem sok hasznát vették.

Akárhogy is, sose értettem, hogy (eltekintve a történeti esetlegességektõl) mi olyan különös Weber vagy Durkheim (vagy e szempontból bárki más) munkásságában, amitõl külön privilegizált helyet kellene nekik fenntartani a társadalmi gondolkodás gazdag és kiterjedt történetében más olyan szereplõk rovására, akik hozzájárultak életképességéhez és termékenyítõ hatásához. Magam Durkheimet a “szociológiai szociológusok” Montesquieu-tõl, Diderot-tól, Rousseau-tól Claude Saint-Simonon és August Comte-on át Maussig és Halbwachsig tartó sorában látom. Weber egy másik sorba tartozott, abba, amelybe Dilthey, Windelband és Rickert, de például Werner Sombart is. És a lengyelek között is a társadalomról gondolkodó nagy elmék egész serege tevékenykedett, akik a szociológia gyakorlatilag minden jelenlegi és múltbéli irányzatát lefedik: Gumplowicz, Kelles-Kraus, Krzywicki, Czarnowski, Znaniecki…

Gyanítom, a szabályos tudósok körében az az eredendõ bûnöm, hogy nem sajátítottam el a “kanonizált szövegek” tiszteletét és nagyrabecsülését (tanult fogyatékosságom ez, amelyet kortárs celebritásokra is kiterjesztek). Ez a hiányosságom nem könnyítette meg a tudományos pályafutásomat: sosem voltam jó az exegézis mûvészetében, abban, hogy a szent szövegek betûjéhez ragaszkodjam, és ez megakadályozott abban, hogy bármely iskolába vagy csoportba befogadjanak. Cserébe azonban olyan szabadságot szereztem, amelyet nem cserélnék el a valahová tartozás biztonságáért: szabadon meríthetek bármely forrásból, amely ihletet ad, és annyit merítek, amennyit jónak látok.

Ezzel el is érkeztem a “lakatlan sziget” kérdéséhez. Nehezen tudnék választani Robert Musil A tulajdonságok nélküli ember, Georges Perec La vie mode d’emploi (Az élet használati utasítás), Jorge Luis Borges A labirintus és Italo Calvino Láthatatlan városok címû munkája között. Ezek a könyvek mindazt példázzák, aminek elérésére vágytam, és amikért küzdöttem – mindhiába: a széles látóhatárt, az otthonosságot az emberi gondolkodás kincstárának minden zugában, az emberi tapasztalat sokarcúságának tudatát és az érzékenységet a még föl nem fedezett lehetõségek iránt – a gondolkodás és írás olyan stílusát, amelyet úgy szeretnék mûvelni, de amelyet nem tudtam, és nem is fogok tudni. Ha mindenáron le kellene szûkítenem a választást, talán Borgestõl “Az elágazó ösvények kertje” címû írást választanám.

K. T.: Az 1950-es években Angliában, a London School of Economicsban töltött egy évet. Megrendítõ élmény lehetett mind intellektuális, mind politikai értelemben. Egyfelõl bizonyára másféle szociológiát mûveltek Lengyelországban, mint az LSE-ben, másfelõl az is megrázhatta, hogy akkoriban egészen másfajta problémákkal szembesültek a szociológusok Lengyelországban, mint Angliában.

Z. B.: Nem sokkal a “lengyel október” barikádjainak lebontása, illetve az után érkeztem az LSE-be, hogy Wladyslaw Gomulka meghirdette a visszavonulást a szabad és plurális társadalomtól – miközben a nép abban reménykedett, hogy õ épp ezt fogja beteljesíteni (az “emberarcú szocializmus” kifejezést még nem alkották meg). Ekkor már túl voltam egy a brit szocializmusról szóló tanulmányon (ebben fõleg J. S. Mill-lel és a fabiánusokkal foglalkoztam), a doktori disszertációmon, és egy rövidebb, bár számomra igen jelentõs tanulmányon, mely a párt szociológiájáról és a bürokrácia logikájáról szólt (akkoriban már az ötlet is istenkáromlónak és bûnösnek számított, hogy valaki a pártot szociológiai vizsgálódás tárgyává teszi). Ekkor már tudtam, hogy a reményeink odalettek, és mindenáron rá akartam jönni, mi romlott el, hol hibáztunk. Ezért az LSE-ben töltött évet a szocialista mozgalom és elit dialektikájának szenteltem (leginkább fantasztikus könyvtárában kutatva – ez volt a legfõbb fölfedezésem Londonban: hogy a polcokhoz szabadon hozzá lehet férni, és ráadásul zsúfolásig tömve vannak).

Hogy megrázott volna? Az egy év alatt, amit az LSE-ben töltöttem, azt sulykolták nekem, hogy a szociológiának vannak klasszikusai, és ezt én meglepetten hallottam. Az is kiderült, hogy itt anélkül taníthat valaki szociológiát, hogy elõtte filozófiatörténettel és a társadalmi gondolkodással bíbelõdne, vagy a kultúra hatalmas területeit járná be, ami szintén meglepetéssel töltött el. Ám igen erõsen a kutatásra és az írásra összpontosítottam, és így nem sok idõm maradt a megrázkódtatásra.

K. T.: Köztudott, hogy kiábrándult a lengyelországi kommunista rezsimbõl, és az 1950-es évek végén szerepet játszott annak kialakításában, amit az értelmezõk “humanista marxizmusnak” neveznek. Milyen szerepe volt ebben a folyamatban Gramscinak? Korábban már szólt arról, milyen jelentõs hatást gyakorolt az Ön intellektuális fejlõdésére Gramsci.

Z. B.: Dióhéjban, azzal tartozom Gramscinak, hogy “tisztelettel megszabadultam” a marxista ortodoxiától. Nem bánom azokat az éveket, amikor lenyûgöztek Marx eszméi. Tanultam Marxtól, vagy legalábbis arra ihletett, hogy kognitív és értékelõ kereteket alakítsak ki, amelyek reményeim szerint ma is az enyémek: hogy undorítson a társadalom által kitermelt mindennemû igazságtalanság, hogy igyekezzem leleplezni azokat a hazugságokat, amelyekbe az emberi nyomorúság iránti társadalmi felelõsséget csomagolják, és ezáltal elfedik az emberek szeme elõl, és hogy ösztönösen kiszagoljam, ha az emberi szabadság megszorításán gondolkodnak vagy ezt akarják igazolni. Azt hiszem, Marxon keresztül jutottam el ahhoz a hitemhez, hogy az emberi lehetõségek végtelenek, és sohasem tökéletesek.

Ha kiábrándultam valamibõl, hát abból a megcsontosodott formából, amit a marxizmus “hivatalos” változata jelentett, de fõleg abból, hogy hivatalos úton lehetetlenné tették a marxista kritika “létezõ szocializmusra” való alkalmazását, és ehhez jött még az etika és a marxista tanítások forrásainak leértékelése vagy eltörlése. Paradox módon Gramscinak azt köszönhetem, hogy nem lettem antimarxista, mint annyi más kiábrándult gondolkodó, kihajítva azt is, ami mindig is értékes és aktuális volt a marxista örökségben, és az is marad. Jó híreket olvastam ki Gramsci Levelek a börtönbõl címû írásából: azt, hogy van mód az etika és az elemzési lehetõség megõrzésére, amelyet merev héj tart lezárva és lefojtva, és amelyet nem láttam indokoltnak eltávolítani onnan.

Úgy vélem, ilyen igazságokat másoktól is megtanulhatunk, és magunk is fölfedezhetünk. De õszintén szólva, ilyen embernek, amilyen én vagyok, aki nagyon belül akartam maradni a Weltanschauungon, melyet otthonosnak találtam, sokat segített hogy olyan gondolkodótól kaptam útmutatást, akinek marxista hitelét az elszánt pártharcosok se kérdõjelezték meg. És a Levelek a börtönbõl nem is kerülhettek volna jobbkor a kezembe: azáltal, hogy elolvastam és feldolgoztam, hogy úgy mondjam, megértem.

K. T.: C. Wright Mills The Sociological Imagination címû könyvében azt állítja, hogy a könyv két fejezetének egyes részei az 1950-es évek végén a varsói Lengyel Tudományos Akadémián elõadás formájában hangzottak el. Az elsõ fejezetben Mills azt mondja, hogy a szociológiának a józan ész és a szabadság értékei mentén kell felállnia, és így ellenállhat annak az (általa jövõbe látó módon posztmodernnek nevezett) áradatnak, amely az emberi alanyt “vidám robottá” silányítja. A második fejezetben kijelenti, hogy a szociológusoknak vállalniuk kell a felelõsséget tetteik következményeiért, és meg kell mutatniuk a nyilvánosságnak, hogy a hatalmon lévõk miként teszik közüggyé a személyes aggodalmaikat. Ekkoriban Ön a varsói egyetemen volt állásban. Föltételezem, hogy jelen lehetett Mills elõadásain, vagy ha nem, részt vett szervezésükben. Milyen hatást gyakorolt Mills? Milyen természetû volt akkoriban a “keleti” és a “nyugati” szociológusok párbeszéde?

Z. B.: Mills varsói fogadtatása vegyes volt. Sokan keresték a társaságát, és úgy érezték, az õ gondolataikhoz és vágyaikhoz szól. Mások, akik elkápráztatott és elbolondított minden, ami “amerikai szociológia” volt, azok elképedtek és összezavarodtak. Mills ugyanis nem azt a szociológiát képviselte. Épp ellenkezõleg, abban az idõben az amerikai akadémia legjelesebb tagjai szabad idejüket szívesen múlatták Mills kárhoztatásával: nem volt az az alantas eszköz, amelyet a káromlás hangadói méltóságukon alulinak tekintettek volna, és amelyhez le ne hajoltak volna. Mills tüskének számított a mindenestül konformista szociológia testében, és sértette egytõl egyig az összes szent tehenet. Maga volt a megtestesült deviancia, az amerikai hit bírálója a prédikátorok és a hívek közt. Nem csoda, hogy azon kollégáim, akik épp a Rockefeller vagy a Ford Alapítvány ösztöndíjára pályáztak, úgy néztek Millsre, mintha leprás volna. Kevésbé ellentmondásos személyiségeket, mint például Paul Lazarsfeldet vagy Leon Festingert osztatlan lelkesedéssel fogadtak (és tömegesen zarándokoltak is ezek a figurák akkoriban Varsóba, október után ugyanis Lengyelország valóságos Mekkájává lett azoknak az értelmiségieknek, akik hiába álmodoztak a “tömegek vezetésérõl”, illetve akik alig várták a kommunista ellenség bukását). Millst azonban nem látták szívesen.

Azok, akik kerülték Mills társaságát, hogy lojálisak maradjanak Amerikához, szövetségesekre leltek azokban, akik a jogállamiság és a rend iránti lojalitásukból fakadóan cselekedtek ugyanígy. Marx hívásának minden ország proletárjai ellenálltak, de az intézmények szerelmeseinek Internacionáléja jól körülbástyázottnak és életképesnek tûnt.

Magam más társaimmal együtt azt kívánva (és abban bízva), hogy sikerül emberszabásúvá tenni a mi saját szocializmusunkat, Mills The Sociological Imaginationját (A szociológiai képzelet) és The Power Elite-jét (A hatalmi elit), saját aggodalmaink és kötelességeink történeteként olvastuk. Nem kérdeztük meg, valójában kiért is szól ez a harang. Rengeteget tanultam Mills könyveibõl, és amit tanultam, az elsõsorban nem Amerikáról szólt. A lengyel rend õrei pontosan tudták, miért kell persona non grataként kezelni az amerikai hatalmi elit elsõ számú bírálóját.

De hadd mutassam be Mills látogatásának apropóján, milyen fontos kérdés a társadalomkritikusok közötti kölcsönös megértés. Mialatt Mills Varsóban tartózkodott, Gomulka a rádióban bírálta barátom, Leszek Kolakowski egyik esszéjét. Mindannyian remegtünk a félelemtõl; korábban már annyiszor megégettük magunkat, úgyhogy a legrosszabbra számítottunk. Mills azonban föllelkesült: “Milyen szerencsések is maguk; és igazán örülhetnének, hogy az országuk vezetõje filozófiai értekezésekkel foglalkozik. Nálunk a csúcson a kutyát nem érdekli, hogy mit csinálok.”

K. T.: Munkáját olyan amerikai gondolkodók befolyásolták, mint Richard Sennett és Christopher Lasch, Rorty pedig egyik legfõbb ösztönzõje lett. Az amerikai szociológia azonban mégis nagyrészt hiányzik könyveibõl. Mondana valamit arról, milyennek látja az amerikai szociológiát?

Z. B.: Nagyon félrevezetõ és kifejezetten ostoba dolog lenne az amerikai szociológiáról általában beszélni. Amerika nagy ország, és minden különösebb erõfeszítés nélkül bármely szabály alól találunk kivételt. Azt azonban be kell vallanom, hogy az amerikai szociológia “fõárama”, amelyet az American Journal of Sociology képvisel, egyáltalán nem áll közel hozzám. Egyes közleményei rettenetesen unalmasak, ötlettelenek és érdektelenek; mások meg a kérdés jelentõségét messze meghaladó technikai apparátust vonultatnak fel. Összességében az amerikai szociológia egészen más típusú próbatételek hatása alatt fejlõdött, mint amilyenekkel európai kutatók szembesültek. Sok éven át azok közt a keretek közt alakult, amelyet a háborús és a jóléti igazgatási szervek határoztak meg, és ezek igényeinek igyekezett megfelelni. Az én szótáramban a “szabadságnélküli tudomány” modellje felé közelített. Ez pedig szöges ellentétben állt a szociológiáról alkotott felfogásommal. Parsons önkiegyensúlyozó “rendszere” e trend igazán méltó csúcspontja volt. Parsonsnak még legérzékenyebb és leginkább európai szemléletû munkájában, a Structure of Social Action címû mûvében is (mely után már lefelé ment a lejtõn) az elméjét mozgásban tartó kérdés ez volt: miként lehetséges az, hogy önkéntes cselekvõk nem véletlenszerûen viselkednek? Manapság a két keret gyorsan (jóllehet különbözõ sebességgel) omlik le, és megannyi amerikai szociológus érzi úgy, hogy a közügyekkel való kapcsolat elveszett, és helyette nem alakult ki más, kielégítõ kapcsolódás. Innen az irányvesztés és az új létjogosultság kétségbeesett keresése. A szociológia belsõ logikáját ismerve azonban ezt nem lesz egyszerû megtalálni.

Számos okból kifolyólag az európai szociológiát mintha jobban fölkészítette volna a múltja arra, hogy szembenézzen a “képlékeny modern” világ próbatételeivel, és a benne élõk számára magát hasznossá tegye. Ne feledjük, hogy az amerikai társadalom történetében nem létezett feudalizmus, sem feudalizmus elleni forradalom, sem Bürgertum (civil társadalom), és társadalombírálók sem, de jelentõsebb szocialista mozgalom se alakult ki. Samuel Gompers és az övéhez hasonló szakszervezetek, amelyek az amerikai bevándorlók befogadását szorgalmazták, nem az osztályharc megindításáért jöttek létre. Ugyanakkor viszont Európa nem találta ki az “Európa-ellenes” tevékenység fogalmát.

Úgy gondolom, meg kell említenem, hogy számos megfigyelõvel nem értek egyet, akik a napjainkban Európában (és másutt) zajló átalakulásokat az “amerikanizálódás” folyamataként írják le. Azt sem hiszem, hogy Amerika mutatná meg mindannyiunk számára a jövõt. Különféle okokból az amerikai modell nem terjeszthetõ ki egyetemesen, és nem alkalmas exportra sem. Olyanná válni “mint Amerika” sokkal, de sokkal többet tesz, mint McDonald’s-féle hamburgert enni, Jóbarátokat és Vészhelyzetet nézni és a “zéró tolerancia” meg a magánbörtönök feltétlen híveivé válni. Így aztán mondhatjuk, hogy az európai szociológusoknak nem kell másolni ezt a stílust, különösen nem a transzatlanti kollégák múló hóbortjait és a gyarlóságait (akik amúgy is más társadalmat tanulmányoznak, és akiknek más kihívásoknak kell megfelelniük).

K. T.: A válaszából adódik a kérdés, hogy az Ön munkássága miként viszonyul az európai társadalmi gondolkodáshoz? Az Ön gondolatai, úgy tûnik, különösen jól illeszkednek a kultúrktitika európai hagyományába. Weber például azt kutatta, hogy olyasvalaki, aki a “Kelet” különös történetének terméke, birtokába juthat-e az egyetemes megértésnek; Husserl az európai szellem válságáról beszélt; Adorno és Horkheimer a felvilágosodás dialektikáját elemezte, míg Heller és Fehér az európai kultúrát “hermeneutikai kultúraként” határozta meg. Hogyan válaszol erre a helyzetre az Ön munkássága?

Z. B.: Amióta csak a fogalmat megalkották, Európa mindig is program volt, és az is marad. Mint ön is jól tudja, az eurázsiai kontinens északnyugati félszigetét története során nemegyszer megkísérelték már a területet benépesítõ törzsek és nemzetek feje fölött egyesíteni (vagy hogy pontosabban fogalmazzunk, igyekeztek eltörölni belsõ határait, vagy legalábbis jelentõségüket leszállítani). Az egység valamely oknál fogva az európai sors “természetes beteljesülésének” tûnhetett. Minden ilyen kísérlet, ha más-más arányban is, de fegyveres erõt és spirituális jelszavakat alkalmazott. Mindegyik azonnal elbukott, vagy csak rövid ideig maradt fenn, kivéve azt, amelyik se erõszakot, se szlogeneket nem használt. Európa jelenlegi egyesítése a konyhából indult ki, nem a nappaliból; olyan világi és vitán felül álló kérdésekrõl indult meg a párbeszéd, mint a szén és az acél, és Schumann, Monnet, Adenauer és Spaak pedig, a tárgyalások során igen bölcsen szóba se hozott olyan homályos és vitatható fogalmakat, mint európai kultúra, lélek és sors.

Az európai civilizációról napjainkban folyó beszéd késõbbi fejlemény, széljegyzet az új, hallgatólagosan, szinte titokban bevezetett gazdasági/ pénzügyi valósághoz. Az Európai Szociológiai Társaságot negyven-egynéhány évvel a közös agrárpolitika bevezetése után alapították, és amennyire én tudom, az utóbbi, ha mégoly törékeny és ingatag is, lényegesen életképesebb, mint az elõbbi.

Mi is tehát az európai szociológia? Vagy általánosabban, de talán megfoghatóbban föltéve ugyanezt a kérdést, mi is az “európai kultúra”? Sokan szólaltak már meg eddig is a nevében, és még többen fognak. Nem csoda – mivel sokaknak jogában áll, és még többen vannak, akik jogot formálhatnak rá. És ami a legfontosabb, hogy sokaknak kell megszólalni, mert mindenki valami mást mond. Hajlok arra, hogy Európa “sajátossága” valamiképpen a megszólalók sokaságával és különféleségével kapcsolatos. Európa mindenekelõtt plurális kultúra. Ebben áll az erõssége, és talán a különlegessége is. Az “olvasztótégely” eszméje nem Európában született. Mi, “európaiak” azonban a sokféleségben nõttünk fel, és életünket a különbözõségben töltöttük el. Lassan tanultuk meg a másfélével való békés együttélés mûvészetét, de meg kellett tanulnunk. Olykor azt mondják, az európai szellemben eleve benne élõ “univerzalizmus” abból áll, hogy képes párbeszédbe elegyedni azzal, ami idegen tõle. Azt mondhatjuk, Európa az egyetemes ember melegházának tekinthetõ amiatt a bámulatos adottsága miatt, hogy képes a kulturális (és más) megosztottságokon keresztül kommunikálni. És ez összehasonlíthatatlanul fontosabb – inspirálóbb és ígéretesebb –, mint a kétes értelmû “identitás”. Mielõtt megtalálnánk a másikban a figyelemre méltó problémát, elõbb a saját kétértelmûségünket kell fölismernünk. Az egyetemesség leginkább fenyegetõ ellensége a pensée unique. Történelme java részében Európa másfelé tartott. És az utazók meglehetõsen éberek.

Hogy én beleillek-e ebbe a közegbe? Nagyon szeretném, ha beleillenék. Remélem, beleillek. Azt azonban õszintén mondhatom, mindent megtettem ennek érdekében, amit csak tudtam.

K. T.: Véleménye szerint mi a szociológia kapcsolata a többi tudománnyal?

Z. B.: Örök kérdés ez, és kemény dió. De az a gyanúm, hogy elterelõ hadmûvelet is. Bizonyos, könnyen érthetõ, de nem meggyõzõ okokból az elsõéves szociológiahallgatók bevezetõ kurzusain rendre elõkerül. Ez érthetõ, mivel a tudomány világa gyilkos harcban áll a támogatásokért, és egyeseknek bizonyítaniuk kell, hogy adott kutatások végrehajtásának és a szükséges szakértelemnek õk a kizárólagos letéteményesei, és mivel a tudományon kívüli világ is hasonló, az a bizonyítvány, amelyet a hallgató meg akar szerezni, és amellyel ki akar lépni az intézménybõl, jó esetben olyan nevekhez kötõdik, amelyek a bizonyítvány tulajdonosának tudását keresetté és eladhatóvá teszik. Ám egyben nem meggyõzõ, ugyanis e szükségszerûségeken kívül kevés lényeges dolog fakad a bürokratikus és piaci megfontolásokból. És gyanítom, hogy minél hevesebb a diszciplínák határaival, illetve a megengedhetõ/tiltott átjárással kapcsolatos vita, annál kevésbé “természetesek” a határok, és annál inkább mesterségesen és önkényesen húzzák meg a vonalat közöttük.

Émile Durkheim és a kortársai kénytelenek voltak igen nagy figyelmet szentelni a szociológia különös voltának, és a tudományok “régebbi” ágaihoz (vagyis a tudományosan megalapozott, és már nem felhatalmazás nélküli, törvénytelen jöttmentnek tekintett diszciplínákhoz) fûzõdõ viszonyának. Számukra az önálló székhez való jog mellett felsorakoztatott, lehetõ legjobb érvek valóban élet-halál kérdést jelentettek. Az azóta is tartó vita azonban már inkább csak a tehetetlenségi erõ, semmint a szükségszerûség következménye, és ma is a következõ két stratégiát követi: vagy – Durkheimhez hasonlóan – az olyan különálló “tények” birodalmát keresi, amelyeket mások parlagon hagynak, vagy – Weberhez hasonlóan – eljárásai sajátos minõségét hangsúlyozza. A vitának szentelt idõt azonban jobban is el lehetne tölteni, mivel a szociológia “valóság” és nem “megítélés” dolga. Réges-régen folyamodott a tudomány útleveléért, és folyamatos újratermelése biztosított, intézményi logika kérdése lett.

Bármit mondjanak is a szociológia szószólói munkájuk természetérõl, a szociológia állandó párbeszéd az emberi tapasztalattal, és ez a tapasztalat, ellentétben az egyetem épületével, nem oszlik tanszékekre, és fõleg nem szigorúan lepecsételt tanszékekre. A tudósok, meglehet, nem hajlandók elolvasni az egy emelettel följebb dolgozó szomszédok munkáit, vagy egyszerûen nem veszik õket figyelembe, és így sértetlenül fenntarthatják az önálló identitásukról kialakított meggyõzõdésüket. Ugyanez azonban nem mondható el az emberi tapasztalatról, amelyben a szociológiai, a politikai, a gazdasági, a filozófiai, a pszichológiai, a történeti, a költõi és más egyéb oly mértékben keveredik, hogy egyetlen összetevõ sem õrizheti meg a lényegét vagy az identitását, amennyiben leválasztjuk a többirõl. Egészen odáig mennék, hogy a szociológia, bármennyire is szeretné, sose nyerheti meg “függetlenségi harcát”. Illetve nem élné túl a gyõztes háborút , ha elképzelhetõ egyáltalán ilyen. Az a diszkurzív alakzat, amely a szociológia nevet viseli, minden oldalán lyukacsos szerkezetû, és hatalmas, végtelen felszívó erejérõl nevezetes. Én magam azt hiszem, hogy ez éppenséggel ereje a szociológiának, és nem gyöngesége. Hitem szerint a szociológia jövõjét éppen az garantálja, hogy minden más bevett tudománynál közelebb jár ahhoz, hogy az emberi tapasztalatot a maga teljességében megragadja.

Tegyük hát félre a diplomáciai és a külpolitikai aggodalmakat, és térjünk vissza azokhoz a feladatokhoz, amelyek valóban számítanak!

Fordította nagy Mónika Zsuzsanna

Kategória: Archívum  |  Rovat: -  |  Típus: Interjú 1

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.