Az evolúció trükkjei

Szendi Gábor klinikai szakpszichológussal Csontos Erika beszélget

„Préripockok vizsgálatakor figyeltek fel arra, hogy a dopaminszint emelkedése szerelmes viselkedéshez, heves udvarláshoz vezet. A préripockot azért szeretik a kutatók, mert monogám típus, egész életét egy nõsténnyel éli le. Nemrég meg is találták azt a gént, amelyet monogámiagénnek neveztek el, mert ha átültetik a hűtlen mezei pocokba, az is hűségesség válik. Amikor a nõstény kiválasztja a „férjét”, és szexszel pecsételik meg a „házasságukat”, a nõstény agyában megnövekszik a dopaminszint, azon a területen, amely embernél a sóvárgásért és az addikcióért felelõs. Ám akkor jön a gonosz kutató, és széttiporja az ártatlan pockok boldogságát. Dopaminhatást gátló anyagot fecskendez be a „feleség” agyába, aki közömbösen fordul el attól, akivel leélni tervezte életét. Lehet-e még fokozni e kis állatok tragédiáját? Sajnos igen, mert amint dopamint injektálnak be a kritikus területekre, a nõstény körülnéz – és az elsõ hím karjába veti magát. Csak merjük remélni, hogy embernél ez azért nem megy ilyen könnyen.” (Szendi Gábor)

Ezt az interjút egyrészt Helen Fisher antropológus Why We love – The Nature and Chemistry of Romantic Love (2004), másrészt Szendi Gábor A Nõ felemelkedése és tündöklése (2008) címû könyve inspirálta, amely arról gyõzi meg az olvasóit, hogy a Nõ az evolúció titkos favoritja.

Szendi Gábor 1954-ben született. Programozó matematikusnak indult, aztán filmforgatókönyveket írt, majd a pszichológus hivatást választotta. Kutatóként az agy-lélek kapcsolat és az evolúciós pszichológia, gyógyítóként az életgubancok megoldása érdekli. 2005-ben jelent meg Depresszióipar címû könyve, amely a gyógyszeripar és pszichiátria veszélyes összefonódását tárta fel. Kötetében, tanulmányaiban és a honlapján kifejtett pszichiátriakritikája miatt elbocsátották a Magatartástudományi Intézetbõl, majd a Magyar Pszichiátriai Társaság beperelte. Néhány nappal beszélgetésünk elõtt fejezte be Isten az agyban címû legújabb könyvét – amely idõközben már meg is jelent.

CSONTOS ERIKA: Rendkívül anyaggazdag könyved, A Nõ felemelkedése és tündöklése egyszerre érdekfeszítõ és fejbekólintó olvasmány. Néha már- már sci-fibe illõ adalékokat kapunk arról, hogy az evolúcióban tényleg minden a szaporodásról szól. Hétköznapi tudatunk számára az evolúció „szempontjai” olykor nagyon meghökkentõek. Állítólag például azért vonzódunk a szép, a szimmetrikus testfelépítésû emberekhez, mert a szimmetrikusság korrelál az egészségességgel, a jó génekkel, a termékenységgel. Hogyan derült fény erre az összefüggésre?

SZENDI GÁBOR: Én éppen a féltekei latera­li­táskutatással foglalkoztam pályakezdõként, ami akkoriban rendkívül érdekes kutatási terület volt. Ma is az, csak általában nem ez határozza meg a fõirányt. Kiderült, hogy a magzati hormonhatások jelentõsen befolyásolják a testarányokat. A tesztoszteron a jobb félteke és a jobb testfél, az ösztrogén a baloldal növekedését serkenti. Ám a tesztoszteron- és az ösztrogénhatások az immunrendszer mûködését jelentõsen módosítják, elnyomják. Ha túl nagy hormonhatás éri a magzatot, akkor az nemcsak aszimmetrikus lesz, hanem gátlás alá kerül a csecsemõmirigy – ami egy immunszerv – fejlõdése, és sérül a saját szövet felismerésének a képessége. Ha tehát az immunrendszer fejlõdését a nemi hormonok gátolják, akkor sérülhet a saját szövettel való megismerkedési szakasz, ez vezet például az autoimmun betegségek késõbbi kialakulásához is. Innen ered az a fölismerés, hogy aki aszimmetrikus, azt olyan hormonhatások érték, hogy az immunrendszere sem tökéletes. Ez egy valós összefüggés, nem az evolúció „találta ki”, hogy aszimmetriával fogja jelezni azt, aki nem olyan kompetens az immunrendsze­rét tekintve, hanem ez a két dolog azonos gyökerû. Ugyanis ahhoz, hogy az anyai szervezet eldöntse a magzat nemét, és ezáltal kialakuljanak a nemi szervek, ezekre a hormonhatásokra van szükség. De ezeket nem lehet olyan finoman „belõni”, hogy csak annyi és pont annyi legyen, hogy aztán éppen fiú vagy lány legyen, szimmetrikus is legyen, és még tökéletes immunrendszere is legyen. Ráadásul nagyon sok evolúciós elõny származik az eltolódott féltekei dominanciából. Tehát a jobbféltekei dominanciának – és valószínûleg a skizofréniának – egyik gyökere az, hogy a két félteke túl szimmetrikus. Van egy olyan gyanú, hogy a „hanghallás” valójában a jobb félteke „beledumálása” a bal félteke gondolkodásába. Ha egyértelmû a bal féltekei dominancia, ami a modern emberre jellemzõ, akkor az már felülszabályozza, elnyomja a jobb féltekét. Ugyanakkor a nagy tesztoszteronhatás jobb féltekei dominanciát alakít ki – ennek egyik lehetséges jele a balkezesség –, ám ha ez szelekciós hátrányt jelentett volna, akkor már rég megszûnt volna.

Cs. E.: Akkor oka van annak, hogy fennmaradt a skizofrénia.

Sz. G.: A kreativitás és a skizofrénia együtt jár, mondjuk úgy, hogy az egyik ember csak kreatív lesz, a másik pedig még kicsit skizofrén is. Ez egy mindig újratermelõdõ „gyártási kockázat”.

Cs. E.: Visszatérõ ironikus megjegyzés a könyvedben az evolúcióról, hogy az valójában valamiféle „buhera”.

Sz. G.: Igen, mindig a már meglévõt próbálja módosítani, továbbfejleszteni primitív eszközökkel: odalöttyintünk egy kis hormont, és kész, aztán ha az kevés, az is baj, ha sok, az is baj… Hihetetlenül bonyolult az anya és a magzat szervezete és ezek kölcsönhatása a környezettel, a táplálkozással. Sok millió év alatt sem tudott kialakulni egy olyan pontos szabályozás, hogy ne legyenek melléktermékek. Ráadásul az evolúció során az derült ki, hogy a melléktermékek is hasznosulnak. Tehát lehet, hogy véletlenül alakult ki a homoszexualitás is, de ha nagy hátrányt jelentett volna, akkor nem maradt volna fenn. Kiderült, hogy nem hátrányMivel a férfi homoszexualitás egyik lehetséges oka az anyai stressz, a másik a fiútestvér-sorrendben a sokadiknak születés, ebbõl valószínûsíthetõ, hogy a homoszexualitás adaptív volt, ezt fejtettem ki a homoszexualitás „szövetségelméletében.” Végül is errõl szól az evolúció: van egy véletlen mutáció, „nocsak, három füle van”, és akkor késõbb eldõl, hogy érdemes-e megtartani egy háromfülût.

Cs. E.: Azt írod, hogy „A személyiség, a szexuális szokások, a termékenység és más meghatározó vonások genetikai kutatása erõsen megkérdõjelezni azt a közhiedelmet, hogy ’mindent a gyerekkor határoz meg’ ” Egy 1996-os vizsgálatban 8000 fõs mintán 42 százalékos genetikai meghatározottságot találtak a válásra. Hogyan kell ezt értenünk?

Sz. G.: A válási hajlam bizonyos személyiségvonások öröklékenységén keresztül kerül át a következõ nemzedékbe. Egy 52 nemzeten végzett vizsgálatban az úgynevezett Big Five személyiségfaktorokból a „mérsékelt” lelkiismeretesség és az alacsony szintû kooperációs készség a hûtlenség egyik elõrejelzõjének bizonyult. Érdekes módon ezek a személyiségvonás-nyalábok is 40-50 százalékos öröklékenységet mutatnak.

Cs. E.: Komoly férfi evolucionalisták kutatják, hogy a nagy nõi mellnek „mi az értelme”. Vita tárgya az is, hogy a nõi orgazmus melléktermék-e, avagy van funkciója.

Sz. G.: Ha a mellméretnek nem volna fontos jelentése a szaporodási alkalmasság felmérésében, akkor a férfiakban nem alakult volna ki preferencia az optimális mellméret iránt. Az is egyértelmû, hogy az orgazmusnak van funkciója. Épp azért, mert a férfi a nõbõl alakul ki, a klitoriszt nem lehet csökevényes pénisznek tekinteni, hanem a péniszt kell úgy tekinteni, mint egy megnagyobbodott klitoriszt. Ilyen értelemben a férfi orgazmus a nõi orgazmus módosított változata. Nagyon kevés dolog van, ami úgy maradt fönn az evolúcióban, hogy véletlen alakult ki, és aztán annyira mindegy volt, hogy van vagy nincs, hogy megmaradt. A nõi orgazmust én nem tekintem ilyennek, annak funkciója van: célja a sperma hatékonyabb célba juttatása.

Cs. E.: Némi berzenkedéssel fogadtam az „Ess teherbe egy macsótól, és szülj egy papucsnak gyereket” elméletet. Az apasági vizsgálatoknál ugyanis arra derült fény, hogy a vizsgált családokban a kakukkfiókák száma szignifikánsan magas volt, ezért azt a következtetést vonták le a kutatók, hogy ez egy evolúciós törvényszerûség. De számos kultúra – legalábbis Európában, az elmúlt századokban – erõsen korlátozta a nõk szexuális aktivitását. Például bizonyos szemszín kombinációknál eleve nagy a lebukás veszélye, ha valaki férjnél van, és a szeretõjétõl esik teherbe.

Sz. G.: Hogyha egy óra az evolúció, a kultúra körülbelül egyezred másodperc. A monogámia bizonyos értelemben arról szól, hogy az ember hihetetlen dolgokhoz tud alkalmazkodni. Nem monogámiára termettünk! Arról van szó, hogy a kultúra rátelepszik az egyénre, a szokások és a gazdasági tényezõk olyan kényszert jelentenek, hogy képesek õt korlátok közé szorítani. Az a tény, hogy az emberi faj ennyire el tudott terjedni a földön, annyit jelent, hogy rendkívül nyitott programjaink vannak. Szédületes, hogy az eszkimóktól a busmanokig milyen különleges klíma- és szociális viszonyokhoz is képes az emberi faj alkalmazkodni, abban szaporodni és élni. Állatok állatkertben nem szaporodnak. Az embernek meg sem kottyan a fogság, egészen elképesztõ körülményeket teremt magának, és mégis szaporodóképes marad. Az „Ess teherbe egy macsó­tól…” elvrõl azt gondolom, hogy ez egy jó magyarázat azoknak a törekvéseknek az egységesítésére, amelyek egyébként ellentmondásnak látszanának. Például amikor leleplezõdik egy házasságban élõ ember, akinek szeretõje van, és választania kell, és akkor mégis a férjét/ a feleségét választja. Én azt gondolom, hogy az ember ellentmondásos stratégiák halmaza. És ebbõl öszvér megoldások fakadnak. Egyszerre elégít ki egymásnak ellentmondó törekvéseket, és ezzel összességében jól jár.

Cs. E.: „Én azért kezdtem az evolúcióval foglalkozni, hogy megértsem az embert. Az evolúciót már értem, az embert még mindig nem” – írod Féltékenység és hûtlenségcímû cikkedben.

Sz. G.: Hihetetlenül változatos formákban képesek házasodni az emberek. A legtöbb társadalomban exogám házasság van. A nõ elmegy a férfi törzséhez a férfi rokonai közé, akiknek evolúciós érdekük vigyázni rá, hogy tényleg attól a férfitól essen teherbe, mert csak ez esetben fogja a rokonok génjeit hordozni. Van olyan házasság is, amikor a férfi költözik a nõhöz, ott a nõ rokonainak nincs félnivalójuk, mert a nõ, ha teherbe esik, egészen biztos, hogy õ lesz az anya, és megmaradnak a rokonok génjei. Amikor ilyen népességben vizsgálták az apaságot – és 1-nek vesszük a biztos apaságot – akkor 0,6-0,4 a valószínûsége annak, hogy az apa valóban a gyerek apja. Ezért nagyon érdekes viszonyok alakulnak ki: az ilyen típusú házasságban a gyerek a nagybácsiját tekinti apának, az hagy rá örökséget és így tovább.

Cs. E.: Miért?

Sz. G.: Mert a nagybácsi – ha az õ lánytestvére szült – akkor biztos benne, hogy az unokaöccse vagy unokahúga az õ génjeit hordozza majd, az apa viszont egyáltalán nem biztos ebben. Ellenben van egy dél-amerikai törzs, ahol egy gyereknek két-három apja is van. Átlagban két és fél apja van minden gyereknek. Ami azt jelenti, hogy ebben a kultúrában olyan szabályokat alkottak, amelyek eltûrték azt, hogy egy nõnek több férfival legyen kapcsolata. Ez teljesen átalakította a gondolkodásukat. Itt a férfiak nyilván nem féltékenyek annyira egymásra. És nincs meg a felismerés, hogy a nemi élet során termékenyül meg a nõ. Ha váltogatott partnereim voltak, akkor logikus, hogy két-három apja lehet a gyerekemnek.

Cs. E.: A Földön több a poligám kultúra. Egy vizsgálat során 849 társadalomban 84 százalékban poli­gíniát, azaz többnejûséget, 16 százalékban monogámiát, 1 százalékban többférjûséget találtak. Ugyan­akkor a statisztika annyiból félrevezetõ, hogy még a poligin társadalomban is gyakoribb a monogámia, mint a poligámia. Valójában csak a domináns férfiak 1-2 százaléka igazán poligám.

Sz. G.: A poligámia a nõnek kedvez, csak az emberek fordítva gondolják. Poligámia esetén, ha egyetlen férfinak tíz felesége van, akkor kilenc férfinak egy sincs. A monogámia a férfiak közti kiegyezés, hogy mindenkinek jusson egy nõ. Így sok nõ viszont kényszerválasztásként hozzámegy egy szegény, rossz génû férfihoz.

Cs. E.: Miért alakult ki a poligámia? Hogyan függ össze a majmok hereméretével?

Sz. G.: Az embernél emelkedett tökélyre a nõk szaporodásának kontrollálása: ezt nevezzük házasságnak. Az ember heremérete a „nagyheréjû” promiszkuus csimpánz és a „kisheréjû”, háremben élõ gorilláé közé esik. Ezért is gondoljuk, hogy az ember poligám természetû. Mivel az evolúció a szaporodásra megy ki, ezért a férfiak mindig is arra törekedtek, hogy minél több nõstény álljon a rendelkezésükre, hiszen már az állatvilágból jön a csoporthierarchia, ami mindig a források fölötti hatalomgyakorlás eszköze volt. Aki a csúcson volt, aki erõsebb volt, az jutott elõször élelemhez, annak jutottak a nõstények. Tehát a poligámia egyszerû módon levezethetõ: aki teheti, több feleséget akar, mert akkor jobban szaporodik. A monogám világban rejtett poligámia van – ez a szeretõk intézménye.

Cs. E.: De még a poligám helyzetek is tartanak a monogámia felé: kommunákban is kialakultak kizárólagos párok.

Sz. G.: Ez a szerelem lényege. A poligám házasság monogám kapcsolatok sorozata. A poligám házasság nem úgy alakul ki, hogy a võlegény elmegy az esküvõre és elvesz tizenöt nõt, hanem elvesz egyet, aztán lecseng a szerelem, akkor elvesz még egyet… A szerelem egyetlen személyre irányul és kizárólagos. Nyilván ez így mûködik a poligám házasságban is, valószínûleg mindig van egy kedvenc, a legfiatalabb, a legújabb feleség.

Cs. E.: Fellelkesültem, mikor felfedeztem, hogy A Nõ felemelkedése és tündöklése néhány fejezetét Helen Fisher Why We Love címû könyvének az ismertetésének szentelted. Fisher szerint sorozatos monogámiára termettünk, ami körülbelül négy évenként ismétlõdik. Elõször beindítanak minket a szerelemhormonok, aztán a kötõdéshormonok veszik át szerepüket, majd újra kezdõdhet az egész.

Sz. G.: A modern embernél a válások nagy száma nem az erkölcsök romlását jelenti, hanem egy evolúciós törvényszerûség, ami kiszabadul a palackból… Úgy vélem, a legújabbkori fejlemények, mint a nõ gazdasági függetlenedése, a fogamzásgátlás feltalálása, a válás megkönnyítése, az élettársi viszony legitimálása mind a sorozatos monogámia természetes állapota felé viszi ismét a nyugati civilizációt. A sírig tartó hûség ezentúl nem jogi, vallási, gazdasági kényszer lesz, hanem szabad választás.

Cs. E.: De milyen evolúciós értelme van az öregkori szerelemnek?

Sz. G.: Nem járt hátránnyal, ezért nem szelektálódott ki.

Cs. E.: Fisher könyvének az egyik legnagyobb tanulsága számomra az volt, hogy a szerelem nem érzelem, hanem „drive”, amit te hajtóerõnek fordítottál. Ez olyan erõs motivációs rendszer, mint az éhség vagy a szomjúság  „Ehess, ihass, ölelhess, alhass!”

Sz. G.: Igen, enélkül nem volna szaporodás. A szerelem már állatoknál is megfigyelhetõ. Majmoknál a választás nem mindig „logikus”, nem következik az evolúciós „választási képletbõl”, vagyis olyan szubjektív elemek is szerepet játszanak, amelyek szaporodási szempontból luxus kockázatnak tûnnek. Például nem olyan domináns, de kedves.

Cs. E.: A szerelem módosult tudatállapot. Fisher „õrülten” szerelmes önkénteseket keresett a kísérletéhez. Közös jellemzõjük volt, hogy a nap 95 százalékában állandóan a szerelmükre gondoltak. Az derült ki, hogy tényleg hasonló tüneteteket mutat a szerelmes, mint egy kényszerbeteg.

Sz. G.: A szerelem az a gyógyíthatatlan elmebetegség, amelynek egyetlen gyógyszere a kiválasztott Másik… Amikor az ember az ideje 95 százalékában arra gondol, akibe szerelmes, akkor telepakolja a viselkedésprogramjait. Elkezdünk jövõt tervezni. A szerelem az evolúció trükkje. Általa kialakul az a mély kötõdés, amikor szinte minden kifelé irányuló vegyértékemet a szeretett személy köti le. De nem a szerelem a lényeg, bár a költészet ezt hangsúlyozza. Valójában a kötõdés a lényeg. A csecsemõ meghal, ha nem tud kötõdni. Ez a hospitalizmus tipikus esete, amit a negyvenes években árvaházi gyerekekrõl írtak le. Itt megfelelő hőmérséklet, táplálék volt, a csecsemõk mégis meghaltak. Mert nem volt egy fix személy, akihez kötõdni tudtak volna. Ez egy alapvetõ biológiai késztetés, ami nélkül nem lehet élni, ugyanolyan, mint a táplálkozás. Van egy ökonomikusság az evolúció mûködésében, hogy mindig a meglévõ struktúrákat használja. Világos, hogy a gyermeki szeretet nem egy külön agyi mûködés, hanem a szerelem elõképe.

Cs. E.: Fisher szerint három kémiai hírvivõ anyag játszik meghatározó szerepet a szerelem biokémiájában: a dopamin, a szerotonin, illetve a noradre­na­lin… Akkor ezentúl a szerelmes verseket transz­mitter-szempontból is elemezni fogjuk? Eszerint az, hogy „Minden mosolyod, mozdulatod, szavad,/ õrzöm, mint hulló tárgyakat a föld”, mivel a norad­re­nalin részt vesz a figyelmi- és memóriafolyamataimban, s így emlékszem a veled kapcsolatos minden apró mozzanatra”?!… Ugyanakkor a honlapodon számos cikkfordítás cáfolja a depresszió biokémiai zavarra való leegyszerûsítését. Te magad is próbálsz leszámolni a depresszió „szerotonin-hiány” mítoszával, vagyis szerinted – a gyógyszergyárak állításai ellenére – nem lehet a depressziót egyetlen hírvivõ anyag hiányára redukálni. És mi a helyzet a szerelemmel?

Sz. G.: Egyfelõl lelkesítõ, hogy lám-lám, már miket tudunk. De az emberi agyban körülbelül kétezer ilyen hírvivõ anyag, vagyis transzmitter van. Az agykutatást rendkívüli módon inspirálja, ugyanakkor redukcionizmushoz vezet, hogy a pszichiátria és a gyógyszeripar áll mögötte. Ez egy olyan árnyék, ami egyben meg is határozza, hogy mely transzmitterekrõl szeretünk beszélni, melyek azok, amelyekrõl a laikusok is hallottak már. Leginkább a szerotoninról és a dopaminról lehet hallani, talán a noradneralint kevésbé szokták ismerni. És a többi 1997? Az elittudomány már nagyon sokat tud a hírvivõ anyagokról, de ez a tudás nem ment még át a közgondolkozásba. Helen Fisher sem gondolja azt, hogy ezzel minden meg van magyarázva. Amit szerintem ebben látni kell: a transzmitterrendszerek globális funkcióegységek az agyban. Így arra irányul a törekvés, hogy próbáljuk meg azokat a nagy funkcióegységeket leírni, amelyek részt vesznek egy humán jelenség létrehozásában. A neuropszichológia és az agykutatás erre koncentrál: abban a nagy szisztémában, amiben mûködünk, mi a funkciója a szerelemnek. Én úgy gondolom, hogy olyan, mint amikor berúgjuk a motort: beindítani a kötõdést. A dopamin például részt vesz minden jutalomhoz vezetõ viselkedésben, a szerotonin az érzelmi folyamatokban, az agressziószabályozásban és a kény­szeresség esetén, úgy tûnik, a viselkedés megtörténtének tudomásul vételében. A norad­re­nalin fontos a figyelmi folyamatokban. Ha innen nézzük, még szép, hogy a szerelemben ezek a rendszerek aktiválódnak. De még megannyi másban is. Ezek a hatások tehát nem szerelem-specifikusak.

Cs. E.: Másfelõl annak a tudatosítása, hogy a szerelem addiktív állapot, segítségünkre lehet, amikor a megvonási tünetektõl szenvedünk. Adott esetben például egy egyetemi felvételi is rámehet egy szerelmi bánatra. Rossz esetben a tüneteid alapján depressziósnak titulálnak.

Sz. G.: A dopamin, mint jutalmazó transzmit­ter minden addikcióban fontos szerepet játszik. De a szerelem addiktív jellegét a viselkedés elemzésébõl tudjuk, és nem a transzmitterek szintjének elemzésébõl. A „depressziónak” értelme van. Az egy adaptációs mechanizmus. Az illetõ elkezdett kötõdni valakihez, kialakult a szerelem, és ennek vége. Akár meghalt valakije, akár csak elhagyták – mindkét esetben gyászfolyamatról van szó. Ez azt jelenti, hogy a kötõdési rendszernek van egy leoldódási folyamata. A „depresszió” ezt a célt szolgálja. Ilyenkor az ember visszahúzódik, csökkenti az energiafelhasználását. Kötõdni valakihez praktikusan azt is jelenti, hogy a fejemben van egy viselkedésprogram-készlet, ami arról szól, hogy „õ meg én”. A leválás folyamata valami olyasmi, mintha a borsót és a lencsét szétválogatnánk. Mit csinál a szerelmes? Újra eszébe jut, hogy akkor többet nem találkozhatunk, többet nem hívhatom föl. És ilyenkor valójában végig kell bogarászni az agyban a másikra irányuló viselkedésterveket, és kitörölni belõle a másikat – ezt persze az egyén szenvedésként éli meg. Ezek biokémiai folyamatok is, nemcsak lelkiek. Ehhez idõ kell. Terápiásan inkább csak támogatni lehet. Fontos, hogy a páciens lássa, hogy általános folyamatok zajlanak benne – ez sokszor kapaszkodót jelent, láthatja, hogy ami történt, nem a világvége.

Cs. E.: Az ember a csalódást nagyon egyedinek éli meg – miközben már-már kötelezõ élményrõl van szó.

Sz. G.: Igen, de ettõl nem tudja felgyorsítani a folyamatot. Ha valakinek rámegy az egyetemi felvételije, akkor menjen rá! Az agyunk lényegében még kõkorszaki módon mûködik, nem tudtunk mindenben alkalmazkodni a „modern élet” követelményeihez. Hogyha valamit meg kell gyászolni, akkor azt meg kell gyászolni. Az nagyobb probléma, ha nem gyászoljuk meg.

Cs. E.: Négyféle kötõdési típust különböztetsz meg, ennek egyike az ambivalensen kötõdõ. Azt állítod, hogy a költõk az ambivalensen kötõdõk közül kerülnek ki. Miért?

Sz. G.: Ez azért csak egy feltevés. De az ambivalens kötõdési stílusra erõsen jellemzõ az idealizálás, majd a devalválás. Illyés írta Petõfirõl, hogy a szerelembe szerelmes. Rajongani akar, és vágyik arra az állapotra, amit az aktuális szerelmek hoznak ki belõle.

Cs. E.: Egy kutató a személyiségtípusok és a transz­mitterek között keresett kapcsolatot. A norad­re­nlinhoz kötötte azokat, akik elmennek ejtõernyõsnek, veszélyes sportokat ûznek. Eszerint a szerelem is felfogható veszélyes sportnak, élménykeresésnek.

Sz. G.: Mindenkinek az agyába ugyanazok az „alkatrészek” vannak beépítve. Az élménykeresõ „alkatrész” mindenkinek a fejében benne van. De attól lesz valaki élménykeresõ típus, hogy nála a noradrenalin szint alacsony, és jólesik a szintjét folyton megnövelni. Ha megnõ a szintje: ez a kellemes izgatottság. Akiben meg eleve magas, az meg mindig „túlizgatott”, vagyis feszült.

Cs. E.: Az evolúciós pszichológában – és olykor a könyvedben is – van egy visszatérõ komputer-metafora. Descartes annak idején az orgonához, Ga­lenus, római orvos a fürdõházak csõrendszeréhez hasonlította az agymûködést. Az, hogy az agyat számítógéphez hasonlítjuk, nyilván abból adódik, hogy feltalálták a számítógépet – de engem ez kicsit zavar.

Sz. G.: Jogos. Más helyen én magam tiltakozom a számítógép-hasonlat ellen, ami azért is sántít, mert abban van hardver és van szoftver. És akkor ez azt sugallja az embereknek, hogy az agy a hardver, és a lélek mint szoftver fut rajta. Ez azért nem igaz, mert az agy…

Cs. E.: …egyszerre hardver és szoftver.

Sz. G.: Pontosan! Ha a szoftver változik, akkor változik a hardver is, tehát az agy áthuzalozódik. Mert az agy ilyen. Át tudja alakítani önmagát.

Cs. E.: Van egy tanulmányod, a Pszichoterápia és agymûködés, miszerint a modern képalkotó eljárásokkal éppenséggel a terápia hatása is kimutatható az agyban, mivel tényleges agyi átstrukturálódást okoz. Fisher is a pozitronemissziós tomográf (PET) segítségével végezte a kísérleteit. Radióaktív glükózzal dolgozott. Hogyan kell ezt elképzelni?

Sz. G.: Azok a neuronok, amelyek aktívabbá válnak, több radioaktív cukrot vesznek föl és élénkebben fognak sugározni.

Cs. E.: Az elsõ kísérletében húsz férfi és húsz nõ vett részt. A szerelem korai stádiumában lévõ önkénteseknél a dopaminnal kapcsolatos agyi jutalmazó terület színesedett ki. Egy késõbbi kísérletben szignifikáns különbségeket találtak férfiaknál és nõknél. A férfiaknál a látás, a nõknél inkább az emlékezettel kapcsolatos területek aktivizálódtak. Amibõl Fisher azt a következtetést vonta le, hogy a vizuális ingerek nagyobb szerepet játszanak a férfiaknál a párválasztásban és a szexben is.

Sz. G.: Ugyanakkor, aki ilyen vizsgálatokat olvasgat, az pontosan tudja, hogy ha Fisher másik húsz emberrel csinál ugyanolyan vizsgálatot, ott picit más eredményt fog kapni. Ez nem ilyen egyszerû, hogy megvizsgáltuk a skizofréneket, és akkor ezt találtuk, az autistákat, akkor azt találtuk. Ha elolvasol tíz cikket az autizmusról (azért nem mondom, hogy a szerelemrõl, mert ott nincs tíz ilyen vizsgálat), akkor azt fogod látni, hogy hol a kisagyat találták úgy, hogy elváltozott, hol a fali lebenyt. Itt ez a probléma. Egy ilyen könyv könnyen azt sugallja, hogy ez az igazság, megfejtettük a titkot. De aki agykutatással foglalkozik, az tudja, hogy ez csak egy lehetséges interpretáció. Mert mindig azt tapasztalja az ember, hogy ha PET-tel vagy funkcionális MRI-vel vizsgálják valamilyen közös tulajdonságokkal bíró emberek agyát, akkor mindig találnak valamit, de mindig mást. Sõt, sokszor, aki éles szemû, az észreveszi, hogy maguk a kutatók is korlátozott tudással rendelkeznek. Nagyon nehéz sok vizsgálatban meglátni azt, mi a közös bennük. Rengeteg hatás van – ezek a masinák nemcsak a szerelem állapotát mutatják ki, hanem minden mást is. Lehet, hogy például matematikusok közül toborozták a kísérleti alanyokat, és akkor az is belejátszik. A dopa­min-elvû rendszer aktivitása nem véletlen, azt valószínûleg minden vizsgálatnál megkapnánk. De hogy mely terület aktív, az esetleges, a mûszer felbontásától is függhet. Az egészen biztos, hogy a szerelemben a jutalmazó rendszernek fontos szerepe van. De végül is két nagy rendszerünk van: a büntetõ- meg a jutalmazó rendszerünk – mármost logikus, hogy minden pozitív dolog, a hit, a kábítószer, az evés, az ivás, a szex, a szerelem a jutalmazó rendszert aktiválja.

Cs. E.: Azért Fisher azt írja: „Egy dologról azonban meg vagyok gyõzõdve: akármilyen részletesen térképezik is fel a tudósok az agyat, és akármilyen mélységben tárják is fel a romantikus szerelem biológiáját, sohase fogják lerombolni e szenvedély misztériumát és extázisát.”

Sz. G.: Ezzel egyetértek… A tudományban a grandiózus elméletek – amiket az emberek annyira szeretnek – valójában olyasmik, mint amikor néhány pontot ismerünk, és azokat megpróbáljuk összekötni: van, akinek elefánt jön ki belõle, van, akinek egyszarvú. Ám az élmény egyediségét semmilyen elmélet nem tudja megragadni.

Cs. E.: Bánfalvi Attila egy cikkében idéz egy élõ rádiómûsorból, amelyben Fishernek lehetett kérdéseket feltenni. Betelefonált egy fiú, hogy intravénás szerotonin injekció segíthet-e a szerelmi megszállottság leküzdésében. Fisher válasza az, hogy segíthet, bár elõször leginkább kerülje el a lányt… Bánfalvi felveti, hogy lassan már a szerelem me­di­kalizációja is fenyeget. Sõt, idézi R. P. Bentall ironikus gondolatkísérletét, amely egyenesen a boldogság pszichiátriai zavarrá minõsítésére tesz javaslatot. A boldogságnak patológiás karaktere van, hiszen erõsen eltér a nor­malitástól, ezért a „nagy affektív zavar, kellemes típus” besorolást javasolja.

Sz. G.: A medikalizáció már itt dúl közöttünk. Bentall nem jár messze az igazságtól, mert sok embert azért minõsítenek bipoláris betegnek, mert olykor rosszkedvû, olykor meg kicsattanó jókedve lesz. Persze, a pszichiátrián nem szokták az embertõl megkérdezni, hogy mitõl levert, hanem rögtön megállapítják, hogy depressziós, ha meg jókedvû, az még gyanúsabb. A tünetközpontú diagnózisalkotás: tragédia, mert semmi köze a tényleges agyi folyamatokhoz. A tünetalapú diagnózis olyan, mint amikor a Nap látszólagos mozgása alapján azt hitték, a Nap kering a Föld körül. Az „olyannak látszik” nem tudományos kijelentés, mert ebbõl nem következik, hogy „nem csak olyan, hanem az is”. Az utóbbi 30–40 év a pszichiátria mélyrepülésérõl szól, mert nagymértékben gazdasági tevékenységgé alakult át. Maholnap ki fogják találni, hogy az antidepresszáns szerelmi csalódásra is jó, mert ha az antidep­resz­szánsok megölik a szerelmet, akkor pont akkor jók, amikor meg kell ölni, mert épp elhagytak engem, és én mégis szerelmes vagyok.

Cs. E.: Fisher már ebben a 2004-es könyvében is éppen azt tanácsolja, hogy gondolják át az anti­dep­resszáns szedését az érintettek, mert ha nem, hosszú távon annak a lehetõségét is megakadályozhatják, hogy újra szerelembe eshessenek – mivel például gátolják a kényszerességet, ami szükséges ahhoz, hogy rákattanhassanak valakire. Te már késõbbi írásaiból is idézel: Fishernél borúlátó vízió bontakozik ki az emberiség genetikai jövõjére vonatkozóan…

Sz. G.: Ez azért Helen Fisher víziója, a vízióknak figyelmeztetõ szerepük van. Bennem mûködik egy kincstári optimizmus, hogy az emberek elõbb-utóbb észhez térnek. Ilyen nagy hatású szerekkel nem lehet büntetlenül beavatkozni az agy mûködésébe, mert ezek jelentõsen befolyásolhatják az agyban zajló biokémiai folyamatokat, miközben nem hatnak a depresszióra. Éppen az ellenem folyó per második tárgyalásának a napján jelent meg egy minden eddiginél átfogóbb meta- analízis arról, hogy az antidepresszán­soknak semmi közük a depresszióhoz. Kirsch professzorék vizsgálata 47 addigi gyógyszeripari vizsgálat adatait elemezte újra. Megtévesztõ az antidep­resz­száns elnevezés, mert valójában ezeknek a gyógyszereknek nincs specifikus depresszió elleni hatásuk, viszont fokozzák például az öngyilkossági késztetést. Sok embernél úgy tûnik, mintha hatnának. Valójában egyfajta közömbösség alakul ki bennük. Sokan írták nekem levélben, hogy amióta antidepresszánst szednek, nem tudnak sírni, de örülni sem. Egy magyar kutatócsoport vizsgálata szerint az antidepresszáns-ke­zelés idejével arányosan egyre nõ a kockázatvállalás a betegekben. Vagyis a mérlegelési készség csökken, egyre gátlástalanabbá válnak az emberek. Ez azt jelenti, hogy ezek a szerek a homloklebenyi funkciókat rombolják. A kémiai lobotómia nem pusztán egyik jelszava az antidepresszáns-ellenes mozgalomnak, hanem megragadható tény. Ma nem lehet olyan kutatásra támogatást kapni, ami azt vizsgálná, hogy az antidepresszánsoknak milyen súlyos egészségügyi következményei vannak. Ezt nem vizsgálják, mert minden azt bizonyítaná, hogy ezek a szerek egyfelõl hatástalanok, másfelõl iszonyú károkat okoznak. Magyarországon körülbelül 3–400 000 ember szed adott pillanatban antidepresszánst. Azt nehéz lenne megmondani, hogy eddig összesen hányan szedtek ilyen szereket. Nem tudjuk, hogy ha valaki abbahagyja a szedését, akkor az agya szépen visszaáll-e az eredeti mûködésbe, mert ezt sem vizsgálják. A Fisher- féle rémlátomás lehet, hogy bejön.

Cs. E.: Te részben véletlenül kerültél a depressziókutatásba, hiszen úgy indult, hogy a placebó­kuta­tás­sal kezdtél el foglalkozni.

Sz. G.: Igen. És persze a terápiás tapasztalataim miatt. Amikor jöttek a „pánikbetegek” és jöttek a „depressziósok”. És mindegyik mondta, hogy hány éve szed ilyen szereket… Nõttön-nõtt bennem az értetlenség, hogy mi folyik itt. És akkor ütköztem bele abba a problémába a place­bó­ku­tatás kapcsán, hogy Kirschék egy korábbi elemzésükben azt mutatták ki, hogy az antidep­resszán­sok hatása a placebóval egyenértékû. Innen indult az egész. Azt hiszem, a civil kurázsi alakította az életemet: nem voltam hajlandó elhallgatni. Az egész életemet meghatározta az igazságkeresés és bizonyos elvekhez való ragaszkodás. Nagyon súlyos dolog a magyar tudományos közéletben, hogy nem tud meggyökeresedni az az elv, hogy a tudomány tisztasága felett õrködni kell.

Cs. E.: Minek tulajdonítod, hogy a Depresszióipar címû könyvednek nem volt szakmai visszhangja?

Sz. G.: Mert van egy még a közömbösségében sem homogén pszichiáter és – részben – pszichológus szakma. Van, akirõl kiderül, hogy titkon velem ért egyet. De hát éli az életét, beágyazódott a szakmájába. Nem született mindenki arra, hogy cikkeket írjon, és kockára tegye az állását. Amerikában például komoly szakemberek webszáj­to­kat üzemeltetnek és elérik, hogy szakmai folyóiratokban jelenjenek meg. A külföldi szakma sokkal megosztottabb, sokkal több tere van a tudománykritikának. A magyar pszichiátria ideológiai hegemóniája megbonthatatlannak tûnik.

Cs. E.: Visszatérve az evolúciós pszichológiára: hogyan tudod hasznosítani a mindennapi terápiás gyakorlatodban?

Sz. G.: Amikor egy emberrel segítõ kapcsolatba kerülünk, akkor õt mint egészet kell látnunk. Amikor megismerünk valakit, akkor villámgyorsan kiderül, hogy például õ jobbféltekei. Ha mai ismereteink szerint közelítünk egy pácienshez, akkor nem úgy látjuk, hogy „ez a szerencsétlen itt szorong”. Hanem úgy látjuk, hogy jobbféltekei dominanciával született, vagy kora csecsemõkorában olyan hatások érték, amelyek jobbféltekei dominanciát alakítottak ki. Megértjük, hogy aki balkezes, miért hajlamosabb allergiákra, miért félénkebb, miért hajlamosabb a szociális fóbiára. Ez egy másfajta megközelítése az embernek. Ezt én már el is neveztem magamban evolúciós pszichoterápiának. Persze nem attól evolúciós pszichoterápia valami, hogy Darwin képe lóg a falon, hanem az alapfeltevésektõl. Védekezõ mechanizmusaink, megoldási stratégiáink sok millió év alatt alakultak ki. Ezt evolúciós nézõpontból kell elemeznie a pszichológusnak is. Hogy mást ne mondjak: a fóbiák nemcsak úgy jönnek a semmibõl, hanem ezek preformált félelmek: a mélység, a hajdanán mérges békák és pókok, a kígyók tûnnek veszélyesnek. Az evolúciós pszichoterápiát meddõ nõkkel tudtam igazán markánsan megvalósítani. A hagyományos, analitikus megközelítés azt mondja: miért nem akar ez a nõ gyereket: nyilván valami tudattalan ellenállása van. Az evolúciós gondolkodás filogenetikailag is látja az embert, a korlátolt pszichológiai gondolkodás csak ontogenetikában tud gondolkodni, e szerint minden a gyermekkorból jön. Valójában az a kérdés, hogy mi történik a méhben, hogy nem tapad meg a megtermékenyített petesejt. Milyen evolúciós szûrõmechanizmusok vannak, amelyek lelki élményeken keresztül olyan pszichofiziológiai folyamatokat indítanak be, melyeknek az a végeredményük, hogy nem sikerül a gyerek. Melyek azok a nagy evolúciós szempontok, amelyek alapján egy nõ „nem akarhat” gyereket. Mondjuk nem elég hûséges a férfi, és ez nem azért probléma, mert az õ dédnagymamája megcsalta az õ dédnagypapáját, hanem azért, mert ha bennem van egy szûrõ, hogyha én nem látom biztosítva a gyermek táplálhatóságát, akkor õ el fog pusztulni. És akkor mûködöm jól, ha nem akarok ilyen körülmények közé gyereket szülni.

Cs. E.: Sokszor akkor esik teherbe egy addig meddõnek tûnõ asszony, ha már örökbe fogadtak egy csecsemõt.

Sz. G.: Volt egy páciensem, aki nagyon nem tudott teherbe esni. Vele arról beszélgettünk, hogy az embernek sorsa van, amiben lehet, hogy benne van az, hogy neki örökbe kell fogadni egy gyereket. Lehet, hogy a traumatizált életébõl következik: mondjuk már gyerekkorában meg lehetett volna jósolni, ha ott állunk teljes fegyverzetben, evolúciós pszichológiából felkészülten, hogy „kislányom, neked majd egyszer örökbe kell fogadnod”. Én a terápiában általában kettõs stratégiát alkalmazok. Ebben az esetben is, azáltal, hogy megértettem vele, hogy ez nem a sorsa kisiklása, felkészítettem õt arra, hogy esetleg elfogadja, ha tényleg ez a megoldás. Ezzel egyúttal feloldottam benne a görcsöt, ami addig benne volt, hogy „én saját gyereket akarok, és ha az nem sikerül, akkor nem is érek semmit”. És erre puff, teherbe esett. Volt egy olyan kliensem, aki jó partit csinált, de állandóan spontán abortusza volt. Beleszeretett a kollégájába – és utána teherbe esett a férjétõl. Ami azt jelenti, hogy a szerelem olyan biológiai folyamatokkal jár, hogy nemcsak az agymûködést alakítja át, hanem a teljes hormonális mûködést, a méh mûködését is.

Cs. E.: Bessenyei György A filozófus (1777) címû színmûvének egyik szereplõje azt mondja szerelmesének: „úgy tetszik nékem, mintha magamból vettelek volna ki”. Fisher azt írja: „Néhány egyelõre azonosítatlan agyi folyamat eredményezi a szeretett lénnyel való eggyé válást, amit a szerelmes ember érez. A tudósok már kezdik azonosítani azokat az agyi régiókat, amelyek aktívvá válnak, amikor valaki úgy érzi, hogy valamely ’felsõbb erõvel’, például Istennel egyesül. Talán ez az agyi régió lehet érintett a szerelemmel kapcsolatban is.”

Sz. G.: A középkori misztikusok élményeirõl kimutatták, hogy valójában erotikus terminológiával beszélnek Istenrõl. Ami a szerelemben egységélmény, az a vallásban az istenélmény. A vallásos csúcsélmény egyértelmûen a jobb féltekébe lokalizálható. „Normál” mûködésünk során balféltekei dominancia van. Itt van az öntudat, az énérzés tárháza. Hipnózisban, vallásos élményben, szerelemélményben lecsökken a balféltekei dominancia, ezáltal csökken a racionalitás, és elõtérbe kerül a jobbfélteke õsi funkciója, ami a testhatárok lebontásával és egységélménnyel jár.

Cs. E.: Mennyiben következett legújabb könyved, az Isten az agyban az elõzõekbõl? Vagy nálad párhuzamosan futnak a szálak?

Sz. G.: Mindig. Hogyha engem valaki meg akar fejteni, akkor abból kell kiindulnia, engem az érdekel, hogy a viselkedésünk, a szokásaink, a kultúránk hogyan függ össze az agymûködésünkkel és az evolúciós történetünkkel. Például lehet vizsgálni, hogy a féltekei lateralitás miként függ össze a személyiséggel, betegségekkel, mentális funkciókkal. Amikor kinõttem a féltekei late­ra­litás-korszakomból, akkor a modulok kezdtek érdekelni. Az agyban modulok vannak: kíváncsiság-modul, élménykeresõ-modul, isten-modul. Amikor Helen Fisher nézi az agyat, akkor az érdekli, hogy mely modulok aktiválódnak egyszerre a szerelem élményében. Amikor pszichopatológiát vizsgálnak, akkor azt nézik, hogy melyik modul deficites. Engem mindig az érdekel, amit még nem tudok. Az Isten az agyban megírása régi álmom. A temporális epilepszia, illetve a tempo­rá­lis lebeny (halántéklebeny) és környékének aktivitása szoros kapcsolatot mutat a hitélménnyel. A hit lehet vallás, de lehet bármi más: így az alkotás során keletkezõ csúcsélmény kísértetiesen hasonlít a vallásos csúcsélményre.

Cs. E.: József Attiláról szóló tanulmányodban írod, hogy a traumatizáltság elõkészíthet egy spirituális krízist is. Elõfordulhat, hogy egy szerelmi krízis spirituális krízisbe is hajlik. Megváltozik az észlelésünk, ijesztõ koincidencia élmények történnek: rágondolunk és felhív, rágondolunk, és összetalálkozunk az utcán.

Sz. G.: A skizotip személyiségek, vagy másképp fogalmazva a mágikusan gondolkozó emberek eleve jobb féltekében mûködnek. Õk sokkal hajlamosabbak arra, hogy egybeesésnek, telepatikus élménynek éljék meg azt, ami másnál annyi, hogy „milyen érdekes, hogy épp akkor jött szembe, amikor gondoltam rá”. Aki jobbféltekei mágikus gondolkodásban él, az ebben ráismer, hogy „persze, hogy találkozunk, hisz gondoltam rá!” Õ nem egybeesésnek fogja venni, hanem bizonyítéknak, hogy léteznek paranormális dolgok. Bár e könyvben hangsúlyozottan kifejtem, hogy sem Isten létét, sem a paranormális jelenségek létét nem akarom igazából vitatni. Én tudom, hogy nekem mi az álláspontom. De épp a paranormális jelenségek ügyében köztes álláspontom van.

Isten léte nem tudományos kérdés, nem elemezhetõ, de elemezhetõ az istenélmény. A para­normális jelenségekben lehet valami, csak az igen elfogult vizsgálatok miatt nehéz megállapítani, mik a valós tények. Sokat foglalkozom a könyvemben a szellemekkel, az UFO-jelen­ség­gel, vagy a krisztusi stigmákkal, mert ezek létezõ jelenségek, de persze nem úgy, ahogyan azt szub­jektíve megélik emberek.

Cs. E.: És a halálközeli élmény?

Sz. G.: Az természetesen létezik. Csak az úgynevezett halálközeli élmény nem feltétlenül jelenti a halál tényleges közelségét. A berepülő pilóták, amikor zuhanó repülésben mennek, és hirtelen csökken az agyuk oxigén ellátottsága, a halál­közeli élmény minden jellemzőjét átélik, miközben ennek semmi köze a halálhoz. Akik narko­lepsziások, vagy akiknek hirtelen leesik a vérnyomásuk és gyakran elájulnak, azoknak ezek a tapasztalatok mindennaposak. Valójában amikor a temporális és a parietális lebeny (fali lebeny) vérellátása lecsökken, akkor jönnek a halálközeli élmények. Nem véletlen, hogy ugyanez a két lebeny felelõs a vallásos élményért, mert az összes misztikus, mágikus élményünk belõlük fakad. Mondhatjuk, hogy minden út a temporo-parietális területekhez vezet.

Kategória: Archívum  |  Rovat: -  |  Típus: Interjú 1

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.