Ezredeleji beszélgetés

Ezredeleji beszélgetés Wolf Lepenies szociológussal, a berlini Wissenschaftskolleg vezetõjével

– Szociológusként milyennek látja a globális folyamatokat? Milyen kulturális-mentális következményei mutatkoznak? Hogyan változik a „helyi tudáskultúra” helyzete?

– A szociológia egy kicsit már a múltamnak a része. Régóta nem tudok szociológiával foglalkozni, legalábbis elméletileg nem, legfeljebb gyakorlatilag. Valaha érdeklõdtem a nemzeti szociológiaelméleti hagyományok iránt; igen erõsen vonzott a tudás- és az irodalomszociológia. Ebben valamennyire magyar szerzõk is hatással voltak rám.

Hadd kezdjem talán a ‘globális falu’ címkéjével, mert meglátásom szerint ez teljesen hamis képet fest mindarról, ami manapság történik; mondok rá egy esetet, mely velem és intézeti kollégáimmal történt meg Berlinben.

Volt egy munkatársunk Libanonból, Bejrútból. Minthogy angolul nem tudott igazán, franciául meg nálunk igencsak nehezen boldogult, mondtam neki: „Voltaképpen kár, hogy ennyire el van szakítva mindattól, ami maguknál otthon zajlik. Ez nyilván eléggé megnehezíti magának a tájékozódást.” Erre azt mondja nekem: „Nem tudom, mirõl beszél. Reggeli után fellépek az Internetre, és mi sem természetesebb, elolvasom a legfrissebb bejrúti lapokat. Délelõtt tízre már oly mértékben tájékozódva vagyok az otthoni eseményekrõl, mintha csak otthon lennék.”

Ebbõl tanultam meg: a globalizáció nem utolsósorban azt jelenti, hogy magunkkal vihetjük a falunkat bárhová. És azt tapasztalom, hogy Közép- és Kelet-Európában is, éppen manapság válnak a helyi kontextusok egyre fontosabbá, midõn már szinte mindnyájan angolul beszélünk, minthogy az angol már a mai idõk lingua francájává vált, és amikor megvehetjük szinte mindenütt ugyanazt, ha akarjuk, vagy ha van rá pénzünk. E helyi kontextusok talán még fontosabbá lettek, mint korábban, mert ezek úgyszólván afféle lelki fészkei az ellenállásnak azzal szemben, ami annyira legyûr bennünket és egyformává akar minket tenni. Ezért megtévesztõ, ha korszakunkat a globalizáció koraként akarják leírni. A mi idõnk nemcsak a globalizációé, hanem a lokalizáció vagy a relokalizáció ideje is. Ennek problémái megmutatkoznak a politikában, közvetlen közel is, balkáni szomszédainknál. A döntõ kérdés a globalizálódás és a lokalizálódás közötti feszültség, ez tûnik ki a mai világból, nemcsak a globalizáció magában.

– Az médiumtechnológiák ugyanakkor példátlan lehetõséget jelentenek a kultúrák közti érintkezésben.

– Leginkább annak az illúziónak a veszélyével kell szembenéznünk, hogy a megértés mára könynyebbé vált. Ez az elképzelés természetesen mostani technikai lehetõségeinkbõl fakad. Ha van egy írásom, akkor egyszerre akár ötszáz szakmabelimnek küldhetem a világ minden tájára az Interneten, és ok öt másodperc múlva olvashatják. Ebbõl fakad aztán az az illúzió, hogy a kommunikáció gyorsabbá vált, rövidebb idõ kell hozzá. Ez technikailag igaz is, de ettõl még a kommunikáció nem jutott magasabb fokra, nem hágott a tartalmi megértésnek újabb szintjére. Nem szabad beleringatnunk magunkat ebbe a technikai illúzióba; lehet olajozottan mûködõ technikánk, de ennek a tartalmi megértéshez még vajmi kevés köze van. Miközben persze nagy lehetõségek rejlenek benne.

Másrészrõl pedig, úgy látom, hogy aztán egyre fontosabbá fog válni a lokális kommunikáció a maga helyi sajátosságaival. Most itt vagyok Budapesten, és számomra egészen nyilvánvaló, hogy nem is olyan egyszerû idejönnie az embernek tört angol tudásával és belebocsátkoznia a helyi kontextusokba. Nem szabad azt hinni, teljesen mindegy, hogy Budapesten, vagy Berlinben vagy New York-ban van, mert bizony ez egyáltalában nem mindegy. Hatalmas különbségek vannak, és ezek izgalmasak és fontosak, és úgy vélem, nem szabad hagynunk, hogy tévedésbe ejtsenek bennünket azok a technikai könnyebbségek, melyeket manapság birtoklunk. A kommunikációt még mindig igen erõsen meghatározzák a helyi adottságok, még mindig igen nehéz, és ez jól is van így, mert a kommunikációban éppen azok a nehézségek érdekesek, amelyeket át kell hidalni, és nem a könnyebbségek, amelyekbe úgy csöppenünk bele, mintha ünnepek lennének.

– A kultúrák közti különbözõségek méltánylása azonban nem kifejezetten jellemzõ a globális gazdasági-technikai folyamatokra. Ez pedig nemcsak egy-egy érintett kultúra számára jelent veszélyt.

– Igen, van ilyen veszély, a gazdaság, de nagy az intézmények területén is. A Világbank, a Nemzetközi Valutaalap politikája még mindig figyelmen kívül hagyja a globális kontextusokat, de lassan ez is átalakul. Ha belepillant a Világbank vagy a Nemzetközi Valutaalap utóbbi publikációiba, akkor észre fogja venni, hogy mégiscsak van bennük valamilyen gondolati változás, igencsak erõsen elõresorolták a helyi kompetencia és tudás felzárkóztatásának szükségességét.

Ez ugyan egy kissé proklamatikus, még nem szállt le valóságos programok kidolgozásának szintjére, de úgy látom, irányváltásnak nézünk elébe. Az nem megy, hogy tervezünk és eladunk, és közben nem engedjük érvényesülni a globális és a lokális kontextusokat. Már csak azért sem, mert idõközben erõsen a lokális központokba települtek a termelõegységek. Nem egy nagy centrumban folyik a termelés, ahonnan azután, úgymond vidékre exportálnak, hanem inkább a termelõhelyeket exportáljuk. Aztán persze Malajziában mégiscsak többnyire mást gyártanak, mint Svédországban. Vagyis a globalizáció olyasféle elképzelésként, mely szerint minden egységes, és egy vonalzó mentén mindent egyenesre vágnak, egyszerûen nem igaz.

Van viszont a globalizációnak retorikája, és ez veszélyes retorika. Ezzel szembe kell szegülni, ezt támadni kell. Ugyanakkor látok a globalizációval ellentétes tendenciákat is – nagyon hasznosnak és jótékonynak tartom õket. A legnagyobb veszélyt itt abban látom, ha a világot azonosítjuk a világ azon részével, amelyik a kommunikációs lehetõségek birtoklásában nagyjából egyazon szintjén van, tehát megvannak benne az Internetre feljutás eszközei stb. Mert ez nem így van. És azt hiszem, hogy a kommunikációtechnikai különbségeknek olyan korszakába érkeztünk, amelyben jól szétoszlanak a nagy feszültségek, és talán ezek lesznek a jövendõ konfliktusait kiváltó okok. Én a jövõ meghatározó konfliktusainak egyikét ebben az egyenlõtlenségben látom, amelyik a kommunikációs eszközökhöz való hozzájutásban van.

– Az imént utalt a globalizációval ellentétes tendenciák érvényesülésére. Melyek ezek és milyen tapasztalatokra alapozza optimizmusát?

– Van egy kis afrikai intézetem Maliban, ott is változnak a dolgok, de végtelenül lassan, és a lakosságnak csak egészen kicsi része vesz részt ebben a változásban. De vannak a különbségek kiegyensúlyozása felé ható változások is. A döntõ az, hogy a lakosság többsége képessé válik-e a cselekvés, a tanulás új szintjére. A tanulás feltételei alaphelyzetben mindig aszimmetrikusak. Vagy maga tud többet nálam, akkor én tanulok magától, vagy pedig fordítva. Mindig van közöttünk tudáskülönbség, mely feltétele a tanulásnak. És az egyik okít, a másik okul. Vannak azonban olyan helyzetek – tételezzük fel, hogy mindkettõnket ledobnak ejtõernyõvel az õserdõbe, ahol mindketten egyformán keveset tudunk. Magának más tapasztalatai vannak, mint nekem, mások a készségei, és ha összeadjuk mindazt, amit tudunk, abból kölcsönösen jutunk elõbbre.

Ugyanakkor az aszimmetrikus tanulás õsi formája is megtartja korábbi jelentõségét, mert mindig lesznek közöttünk tudásbeli különbségek. Azonban a világ egyre inkább olyan irányban fejlõdik és úgy, hogy mind gyakrabban jutunk olyan szituációkba, amelyekben semelyikünk se tudja a jó megoldásokat. A legjobb példát az ötgenerációs családok jelentik. Az ilyen családnak vannak olyan tagjai, akik nagyszülõk is és unokák is egyszersmind. Ilyesmi még soha sem volt a történelem folyamán. Ezek olyan szerepek, amilyeneket az emberek eddig még nem játszottak el. Még soha sem éltünk olyan sokáig, mint manapság. Ez az úgynevezett „biztos életkor” jelensége, és még semelyikünk sem tudja, hogyan is bánjuk vele. Olyan helyzetben vagyunk, amelyben tanulhatunk egymástól és együtt, ahol azonban senki sincs, akinek akkora elõnye lenne a tudásban, és azt mondhatná nekünk: „Ha ezt így csináljátok, akkor ezt és ezt az eredményt fogjátok elérni.

Ezek strukturálatlan szituációk, és világszerte egyre több efféle strukturálatlan szituációba fogunk kerülni. Fontos, hogy a gyermekekkel idejekorán közöljük, hogy megmondjuk nekik: „Mindig vannak emberek, akik már ismerik az ábécét, mindig vannak emberek, akik már tudnak számolni, tõlük kell tanulnotok! De egyre inkább fogunk közösen olyan helyzetekbe kerülni, melyekben nincs tudásbeli elõny, és ott majd együtt kell egymástól tanulnunk, és ez bizony teljesen újfajta helyzet a világban többféle szempontból is, olyanokból, amilyeneket korábban nem olyannak ismertünk.” Volt persze ilyesmi korábban is; midõn új országokat fedeztek fel, olyanokat, melyeket korábban nem ismertek. A világot e szempontból most már inkább ismerjük, ám némely más szempontból persze még most sem, és ebben látok én megbújni egy esélyt, mert ezáltal lehet egyenlõtlenségeket leépíteni. Itt nem szabad az embernek nagyzolnia kompetenciabeli elõnyével, mert nincs neki. Nem tudok önnek mesélni arról, hogyan kell viselkedniük egymással a jövendõ generációinak, mert semmilyen történelmi mintám nincs erre, kulturális mintám sincs rá, melyhez igazodhatnánk.

– A kulturális kapcsolatok kölcsönössé válásával európai „kultúrfölényrõl” alkotott elképzelések szétfoszlottak. Az utóbbi századok, kivált az utóbbi évtizedek „ázsianizmusai” nyomán már-már megfordulni látszik a korábbi helyzet.

– Európának Ázsiához fûzõdõ viszonyáról is hamis képünk van. Egy gyógyszerész révén egészen csekély mértékben foglalkoztam ezzel. Nagayoshi Nagay volt a japáni gyógyszerészet megalapítója. Õ egyike volt annak a hat diáknak, aki 1871-ben eljött Poroszországba a Meidzsi-kormányzat idején. Van itt valami, amit mindig hamisan látunk, így hangzik: „Jönnek a japánok Európába, kik – úgymond – semmit sem tudnak, mindent felszívnak magukba, visszamennek, imitálnak, nagy utánzómûvészek, aztán valamikor elérnek egynéhány dolgot, olyat, amilyenrõl fogalmuk sem volt.” Hát ez a kép teljesen hamis. Ezek a japánok, akik a nyitás után a Midzsi-periódus idején, a tizenkilencedik században Európába jöttek, igen jól képzett emberek voltak, akiknek elképesztõ ismereteik voltak némely vonatkozásban az orvosi és a gyógyszerészeti tudományban, és semmiképpen sem azért jöttek Európába, mert csupán imitálómûvészek lettek volna, hanem, úgy is mondhatnánk, a nyugati kompetencia és a japáni képzés vegyületét hozták létre.

Vagyis történelmileg is helyesbítenünk kell ezt a képet. Voltak hosszú idõszakok, amelyekben Japán tanult Németországtól, azután Németország Japántól, ma viszont együtt kell tanulnunk. És ez valójában mindig így van, hogy mindig az adás és az átvétel folyamatáról van szó. És ezek a történelemben mindig váltogatják egymást, ma azonban elérkeztünk abba a fázisba, amelyben ez az együtt tanulás még fontosabbá válik, mint az egymástól tanulás. De ez az aszimmetria is megõrzõdik a kétoldalú nem-tudás szimmetriájával szemben.

– A mai világfolyamatok egyik fõszereplõjérõl, az Egyesült Államokról azt írja, hogy „belsõ kozmopolitizmus és külsõ provincializmus” jellemzi. Milyen következményekkel jár ez?

– Nem szabad elfelejteni, hogy Amerika amolyan egyesült Európaként kezdte. Az amerikaiak „egyesült Európát” alkottak, még mielõtt Európa egyesült volna, ez tény. Ezt sok amerikai nem is tudja, de azt nagyon erõsen tudatosították – ezt tapasztalhatjuk, ha hosszabb idõt töltünk Amerikában –, hogy noha ez már részint a harmadik, negyedik ötödik generáció, természetesen még mindig vannak családok, és most a családot klaszszikus értelemben értem meg persze mint valamilyen lelki egységet is, mely természetesen igen erõsen hasznosítja ezt az európai eredetet. Ez a sokféleség Amerikában lelki és politikai egységgé vált, és ebbõl az amerikaiak igen sokat profitálnak.

Azután nagyon nagy hasznukra van, nyugodtan mondhatjuk, a fiziognómiai sokféleségük. Említettem példaként a hírmûsorokat sugárzó amerikai adókat, melyek nekünk természetesen rettenetesek, mert a világról voltaképpen nem vesznek tudomást, csak a csendes-óceáni térségrõl, és máskülönben csak Amerikáról van bennük szó. Európa akkor tûnik fel, ha ugyan egyáltalán feltûnik, ha a balkáni háborúról van szó, vagy valamilyen szörnyûség történik nálunk. Másként Európa szívélyes üdvözlettel: érdektelen. Bosszankodhatunk ezeken a hírmûsorokon, de akkor üljünk le egy kicsit New York-ban, a Rockefeller központban az NBC-stúdió elõtt. Ott láthatjuk odabenn ültükben a szerkesztõket, és õk semmi másról nem beszélnek, csak Amerikáról. De ha kinéznek az ablakukon, akkor látnak ázsiaiakat, európaiakat, látnak feketéket, sárgákat – talán rasszistának hat, pedig semmiképpen sem úgy értem –, mondhatni, látják a világ sokféleségét, pedig csak amerikaiakat látnak. Így aztán valamennyire mégiscsak érthetõ, hogy ezeknek az embereknek az az illúziójuk, hogy a világ ott van õnáluk. Miért törõdjenek hát a világgal?

Véleményem szerint ez nagyon veszélyes Amerikára nézve, mert van amerikai provincializmus is, amelyet aggasztónak és nyomasztónak tartok, éspedig rájuk, az amerikaiakra nézvést, de ez tény, amelyet tudomásul kell vennünk, hogy az amerikaiak bevándorlási politikájukkal a világ sokféleségét odavitték maguknak, és megvan az a kellemes érzésük, hogy nekik már egyáltalán nem kell olyan nagyon a világgal törõdniük, nekünk meg ugye ez állandóan fel van adva, és nem tudjuk a magunkévá tenni. Kissé paradox szituáció ez, de azt hiszem, hibázunk, ha csak az amerikaiak provincializmusáról beszélünk, és ezzel le is tudjuk a kérdést.

Az amerikaiaknak történelmi szerencséjük volt, és éppen bevándorláspolitikailag voltak nagyon okosak és ügyesek, és természetesen abban az illúzióban ringatóznak, hogy ismerik a világot. De nem ismerik. Azt is ki kell mondani, hogy politikusaik jó része sem ismeri, de csöppnyit sem. Ha például megnézzük Busht, azt hiszem, Bush úr a Texason és Amerikán kívüli világról végtelenül keveset tud. Ám természetes, hogy vannak a politikusi osztályban kitûnõ emberek, akik aztán a szaktanácsadói lesznek, õk majd megértetik vele a világot. De nálunk alighanem teljesen lehetetlen lenne az, hogy annyira keveset tudjon a világról egy szövetségi kancellárjelölt, vagy vélhetõleg a magyar miniszterelnök is, mint amilyen keveset az amerikai elnök tud.

– Milyen hatással van ez az amerikai provincializmus a világszerte tapasztalható integrációs törekvésekre és az európai egyesülési folyamatra?

– Azt hiszem, végül Európa egysége is, sõt Ázsia egysége is megvalósul, bár Ázsiában egy kicsit tovább fog tartani, mert ott ez jóval nehezebb ügy, mivel az ottani országok túl nagyok. Azt viszont nagyon is hiszem, hogy Európának jó lehetõsége lesz, na nem Amerika ellen… Bár a sokat vitatott „Amerika-ellenes tevékenység” kifejezést tudatosan megkísérlem megnyilatkozásaimban újra használni. Fontos, hogy tegyünk dolgokat, nem az amerikaiak ellen, de nem is velük, hanem, mondjuk úgy, nélkülük.

Ez különben nagyon nehéz, mert egy amerikainak úgy forognak a kerekei, hogy valójában mindig arra gondol… Például amikor nemrég Bukarestben az Europa Collegium új házát felavattuk – pompás kis villa nagyon szép, modern építésû szárnnyal megtoldva, valóságos csoda Bukarestben, nem is igen van hozzá hasonlítható… – az avatóünnepségen a jelen lévõ román politikusok, németek és svájciak is, éppen a könyvtárat nézegették, amikor egyszer csak ott termett valaki, aki háromszor hangosabban beszélt mindenkinél, és úgy tett, mintha ott minden az övé lenne – õ volt az amerikai nagykövet.

Ezt annyira jellemzõnek láttuk ott mindahányan, és az amerikainak nem tûnt fel, mennyire ostobán viselkedik. Egyetlen egy dollárt sem adott ehhez az ötmilliós beruházáshoz, csak európaiak adtak bele, de õ úgy tett, mintha õ lett volna ott az elsõ ember, és ez magától értetõdne. Abban a szituációban azonban ez furcsán hatott. Számomra ez már-már szimbolikus volt, azt jelképezte, hogy a jövõben még sok-sok ilyen összefogás lesz. Nem Amerika ellen! De nem is vele, hanem néha azért nélküle… – szerintem ilyennek is kell lennie. Dehogyis prédikálom én itt az Amerika-ellenesség új hullámát, értelmetlen lenne az. De az alkalmi „Amerika-ellenes tevékenységek” szükségesek. És hiszem, hogy lehetségesek is.

– Ön egy olyan „orientációs válságról” is beszélt, mely „gazdasági és társadalmi cselekvésünk vezérképeinek mindegyikét érinti”.

– A tájékozódásnak ez a válsága összefügg azzal, amit az imént a szimmetrikus tanulás új formájának neveztem; olyan fázisokba érkezünk, amelyek teljesen újak, nincs mintájuk, ahol nem nyúlhatunk vissza történelmileg kialakult formákhoz, és ez vonatkozik a vallásra, a gazdaságra, a tudásra – és ez nagy esély is egyben, nem kell tehát csakis kultúrakritikus vagy melankolikus szemmel nézni. De olyan fázis, amelyben nem fordulhatunk sem távolabbi történelmi, sem másféle kulturális tapasztalatok felé, és így nem is mondhatjuk: erre itt vannak a minták, hogyan gyürkõzzünk meg ezzel a helyzettel. Ennyiben csakugyan van ilyen tájékozódási válság. Különösen erõsnek tartom ezt a gazdaság szférájában.

– Nem jelent-e fokozott veszélyeket egy ilyen orientációs válság a jelenleg tapasztalható gyorsulás közepette?

– Ilyen veszély van, ez a rövid határidõk politikai veszélye, és ez természetesen egyre mélyebben benyomul a tudományba. Olyan helyzetben vagyunk, amelyben a tudás egyre rövidebb idõre és egyre kapkodóbban kénytelen magát legitimálni a pénzt adók szemében, és ez bizony igencsak veszélyes. És a gyakorlatban is megvan ez a veszély a munka világának fejlõdésével párhuzamosan, hogy a tudományos szövetkezések határidõs munkákra jönnek létre. Ez az jelenti, hogy ezek projektorientált társulások, amelyek felbomlanak és újjászervezõdnek. Különben ebben is vannak lehetõségek.

Ebben a helyzetben nagyon figyelni kell arra, hogy legyenek olyan intézetek, amelyek hosszú idõn keresztül meg tudják õrizni az identitásukat. És most ezt erõsen német szempontból nézve mondom: itt problematikusabb helyzetben vagyunk, mint például az amerikaiak vagy az angolok. A német egyetemek sok mindentõl szenvednek, de sok egyéb között a saját identitásuk gyengeségében is. Egy német egyetem nem olyan intézmény, amellyel valóban szoros szövetségben levõnek érezném magam diákként. Az én diákéveimben sem volt az, azóta meg még kevésbé van így. Amerikában ez egész másképp van. Ha a Harvardon vagy a Princetonon, vagy a Yale-en végzett, akkor maga élethossziglan harvardos, princetonos vagy yale-es ember marad.

Az intézményeket erõsíteni kell, hogy legyenek amolyan intellektuális kikötõk, melyekben jól érezzük magunkat, és amelyekkel hosszú idõn keresztül azonosulni tudunk. Németország egészen rossz helyzetben van, az angoloké valamivel jobb, a franciák is jobban állnak mint mi, legalábbis a Grand École-jukkal; ami az egyetemeket illeti, azt hiszem, náluk sem jobb a helyzet, mint nálunk. De Németország nagyon-nagyon sok mindenrõl lemondott. 1945 után tabula rasát teremtettünk, aztán 68-ban ismét, most aztán ennek következményeit nyögjük.

– Az orientációs válság tájainkon néhány történelmi tényezõvel tetézve jelentkezik, és ez a régi, rossz minták iránti nosztalgiák felerõsödésével jár. Ezzel pedig a történelmi regresszió veszélye növekszik.

– Ez a veszély megvan, de Európát illetõleg optimista vagyok. Azt hiszem, elértünk egy olyan pontot, ahonnan már nincs visszaút. (A legújabb jugoszláviai fejleményeket szerintem nem szabad túlbecsülni, azt hiszem, hogy ott az egyik nacionalista leváltotta a másikat, de egy demokratikusan legitimált nacionalista még mindig jobb, mint amelyik nincs legitimálva. Bár korántsem hiszem azt, hogy a balkáni problémák megoldódtak volna.) Ebben a meggyõzõdésemben már Haider úr sem cáfolhat meg – azt hiszem, mi itt Európában olyan úton vagyunk, amelyrõl nem lehet visszafordulni, legalábbis annyira gyorsan nem. Helyi szinteken mindig lehetséges lesz a konzervatív erõk visszaütése, ez elõfordulhat. De nem látom a veszélyét valamilyen nagy európai regressziónak, belsõ nacionalizmusnak. Lehet, hogy túl optimista vagyok, de ilyet nem látok.

– Ugyanakkor Ön is arról beszél, hogy a „modernitás folyamatainak fordulópontján vagyunk”, Gilles Deleuze pedig korábban arról írt, hogy „a felvilágosodás van válságban”.

– A felvilágosodás jelszavával kapcsolatban az a benyomásom, hogy nagyon sokszor igazi fáradozást lehet tapasztalni arra, hogy a felvilágosodást a mai követelményekhez „igazítsák”. Ez nem jelentheti azt, hogy a felvilágosodás filozófiáját egyszerûen újra kellene éleszteni, és a 18. század bölcseleti javait transzponálni kellene a mi idõnkbe, de talán meg kellene szervezni a felvilágosodás újragondolását. Ennek mindenekelõtt két dolgot kellene jelentenie: elõször is valahogy meg kellene törni a felvilágosítás Európa-központú korlátoltságát, másodszor pedig a magától értetõdõ egyenlõtlenség posztulátumait, melyek a felvilágosodásban ott vannak. Vagyis azokra a – hogy úgy mondjam – kanti kifejezésekre gondolok, hogy a nõk és a függõség állapotában levõk ne lehessenek teljes jogú állampolgárok, és hasonlókra. Ebben már sokat segítettek a feminista áramlatok – nem vagyok a feminizmus nagy rajongója, de nagyon sok pozitív fejleménye van. Mindenki úgy vélekedhet az Edward Said-féle orientalizmusról, ahogy akar, de az nyitotta rá a szemünket némely korlátoltságunkra, és itt nekem kissé derûlátóbb a nézetem.

– Mire alapozza ezt az optimizmusát?

– Ez abból is eredhet, hogy engem pozitívan befolyásol, hogy már 10-12 éve csinálok valami olyasmit, ami az értelmiségiek számára nem szokványos. Valahogy nekünk, értelmiségieknek – mert ezt nekem szabad így mondani – van valamiféle feszültség a cselekvéshez fûzõdõ viszonyunkban. Rendszerint látunk is némi ellentmondást a gondolkodás és a cselekvés között, és ez itt rendjén is van. De nekem immár van tapasztalatom intézetek létrehozásában. Magyarországon, Romániában, Oroszországban Szent-Péterváron, Varsóban, Afrikában, Jeruzsálemben – ott van egy olyan csoportom, amelyrõl Edward Said azt mondta látván, az elsõ alkalommal érezte úgy, hogy mégiscsak lehetséges lenne valami közös a Közel-Keleten. Így hát nagyon szomorúan figyelem, ami most zajlik Izraelben.

Jelenleg Szófiában is kezdeményezünk, megkísérlünk Tbilisziben felépíteni egyik volt munkatársunkkal valamit, amibe Grúziát, Örményországot és Azerbajdzsánt is bevonnánk. És mindezen intézetekhez embereket kellett megnyerni, és pénzembereket szerezni, akiknek azt kellett mondanunk: „Nem tudjuk, lesz-e ennek valamilyen hatása. De holnap még semmilyen hatása nem lesz, azt egészen biztosan megmondhatjuk. Önnek itt hosszú idõre kell befektetnie, türelmesnek kell lennie.” És nagyon-nagyon sokan belementek. Vannak intézmények és vannak emberek, akik hajlandók velünk együttmûködni, és hiszem, hogy ha jó programokat tervezünk, jó ötleteink vannak, akkor még nagyon sok intézményt és embert fogunk tudni meggyõzni arról, hogy megfelelõen viszonyuljanak az ügyünkhöz.

Ennek a hátterében van egy olyan kérdés is, amelyik voltaképpen oktatáspolitikai: el tudjuk-e érni – és ez a döntõ – ha igen, akkor hogyan tudjuk elérni, hogy megváltozzanak szocializációs ágenseink. Hogy a késleltetett megtérülés] ismét nagyobb jelentõséget kapjon. És itt már szkeptikusabb vagyok, hogy sikerülhet-e ez, és ha igen, akkor hogyan. Mert ha olyan világban neveljük a gyermekeinket, ahol ezek a gyors megtérülések vannak a napirenden, és ahol nem utolsósorban megkövetelnek tõlük valamiféle gazdasági racionalizmust, ahol igazolódnia kell az ember minden tettének egyik napról a másikra, akkor természetes, hogy ott csak nagyon-nagyon nehezen lehet elültetni a gyermekekben a hosszú lejáratra való orientációt. Hogy ez sikerülhet-e, és miként sikerülhet, nem tudom. De nagyon világosan látom ennek a fontosságát, hogy ismét törekedjenek az emberek a hosszú távra való igazodás mentalitásának kialakítására a családban is, az iskolai környezetben is, az egyetemeken is. De ez végtelenül nehéz olyan környezetben, ahol már jóformán nem jut szóhoz ez a hosszú lejárat.

– Keresztül-kasul járva Kelet-Európát, mennyire tartja megalapozottnak a belsõ „orientalizmus” elgondolását?

– Bár nem ezt célozta meg a kérdésével, de ha az orientalizmusba beleértik az idegenség és a másság okozta igézetet, akkor látok benne valami pozitívumot. Nem szeretnék Magyarországra jönni, ha ugyanazt találnám itt, mint Berlinben. Az unalmas lenne, akkor otthon is maradhatnék. Szeretném, hogy lennének itt mások a dolgok, lennének idegenek, és magyarázná el nekem valaki, hogy miért azok. Szóval ilyen értelemben mint idegent üdvözlöm mindazt, ami „oriens”. Az idegen elsõ alkalommal valami pozitívum. A más pozitívum. Az ugyanaz unalmas és halálosan unalmas.

Amit ön orientálisnak, orientalisztikus elõítéletnek nevezett, vagy amit annak lehetne nevezni, azt könnyen lehet korrigálni azzal, hogy emberekkel konfrontáljuk azokat, akiknek ilyen elõítéleteik vannak. Volt nálunk öt lengyel kolléga a munkatársi testületben az elsõ évünkben, 1982-ben, tehát akkor, amikor még nagy nehézségeink voltak. Ezek a lengyelek tisztában voltak azzal, hogy minél gyorsabban el kell oszlatniuk azoknak az elõítéleteit, akik akkor velük munkatársi kapcsolatban voltak – elmondták õket afféle egzotikus és faragatlan tuskónak.

Én mindig két dolgot mondtam. Elõször is arra a kérdésre, hogy „Na és hogy érteted meg magad?” – mindig azt mondtam itt, Budapesten a velem levõ kollégáimnak: „Nyelvi nehézségeik csak a nagy nemzeteknek vannak. A kicsiknek nincsenek. Nincsen a magyaroknak, és nincs a hollandoknak sem. Jól tudom, hogy persze van éppen elég másféle problémájuk, de õk ismernek a magukén kívül még más nyelveket is. A nagy országokban az emberek jórészt csak a saját nyelvükön értenek, mert azt hiszik, más nyelvvel nem is lehet mit kezdeni.

Aztán azt mondtam, hogy rendszerint az én mûvelt kollégáim többé-kevésbé tudják, amit én is tudok – ezt saját keletû tapasztalatom sok-sok országból. De amit ok tudnak, azt én nem tudom. Aprócska példa: Bukarestben vagyok, és semmit sem tudok az ortodoxiáról. Semmit sem tudok Bizáncról. Mindez számomra távoli, idegen világ. Nahát akkor én nem úgy jövök ide, mint aki oktatni akar, hanem úgy, mint aki okulni. És azt is mindig érzékeltem, éspedig nyolcvankilenc óta, amióta megkísérlem ezeket a programokat megvalósítani, és létrejöttek intézetek, házak, hogy tartós, szilárd dolgok keletkeztek itt. Nemcsak ideig-óráig tartanak.

Rendkívül nagy hatásúnak tartom ebben azt a képzetet, melyet nálunk még mindig korrigálni kell, hogy Európa kettéválasztása nemcsak az önök problémája volt, hanem a mienk is. Nekünk is hiányzott valami. Ezt mi mindig úgy adjuk elõ, hogy maguk voltak a szegények, a vasfüggöny mögött voltak, sok mindenben nem tudtak részt venni. Milyen jó, hogy most már mindez önöknek is lehetséges. De mi se tudtuk, hogy milyen város Budapest, milyen Magyarország, hogy itt micsoda intellektuális gazdagság van. És nem tudtam, hogy Bukarestben van Európa legnagyobb összefüggõ villanegyede, mely úgy fest, mint amilyen Neully lehetett 1900 körül. És teljesen sértetlen. Lepusztult – de nincs lerombolva. A Bauhaus-kultúra része, ami ott van, és eddig sejtelmem sem volt róla.

Vagyis megvannak ezek az elõítéletek, és ezek erõsek, de egészen könnyen korrigálni lehet õket, azzal, hogy embereket hozunk össze, miközben olyan intézeteket építünk fel ezekben az országokban, amelyekben a legjobb belföldi szakembereknek kedvük van ott maradni, a legjobb külföldieknek pedig van kedvük odamenni. Egy kicsit ilyen volt az én politikám az elmúlt években. És olyan eredményei lettek – már megint visszatérek az optimizmusomhoz – amelyeknek annyira tudok örvendeni, amennyire tíz éve még csak el sem tudtam képzelni.

AZ INTERJÚT MONORY M. ANDRÁS ÉS TILLMANN J. A. KÉSZÍTETTE

FORDÍTOTTA MALECZKI JÓZSEF

Kategória: Archívum  |  Rovat: -  |  Típus: Interjú 1

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.