Gerőcs Tamás közgazdásszal Páva Rita beszélgetett 2013 áprilisában

II. rész

 

P. R.: Az, hogy az EU azt mondja, hogy vagy megcsináljátok ezt, vagy kizárunk titeket az eurozónából, ez így előfordul? A görögöknél is ezzel ijesztgettek, de senki nem vette komolyan, most meg úgy tűnik, mintha komolyan vették volna. Biztos, hogy jó az EU-nak, ha valakit kiraknak belőle? Az nem egy nagyobb bedöntést jelent?

G. T.: Hát igen, ez jó kérdés. Az egyik legfontosabb tanulság. Egy picit így annyival finomítanám, hogy konkrétan azzal így direktbe nem lehet megfenyegetni senkit, hogy kizárják az eurózónából. Erre nincs is politikai mechanizmus.

P. R.: Ez így csapódott le a sajtóban.

G. T.: Ezt úgy lehetne pontosabban megfogalmazni, hogy kikényszerül. A ciprusi esetben ez voltaképp úgy nézett ki, hogy kvázi banki feltőkésítésre lenne szükség, a bankok napi működéséhez olyan forrásigény van, amit a ciprusi bankok a piacról már nem tudtak megszerezni. Kizárólag az Európai Központi Banktól függtek. Az Európai Központi Bank lélegeztetőn tartotta őket, ahogy sok más bankot is. Na, most ha ők azt mondják, hogy berekesztik a bankok finanszírozását, akkor az mindent dönt. Azonnal bedől a bankrendszer, majdhogynem polgárháborús hangulat alakul ki, amit egyszerűen sehogyan sem lehet kezelni, hiszen nincs az államnak az eurózónában joga arra, hogy pénzt nyomtasson. A pénzügyi rendszer, a pénzforgalom állt volna le. Ezt csak úgy lehet kezelni, hogy az állam elkezd pénzt nyomtatni, hogy megőrizze az ország pénzforgalmát. Na, most mivel erre az államnak nincs joga az eurózónában, ezért ezt a funkciót csak úgy tudja betölteni, ha kilép az eurózónából. Ennek két közvetlen kockázata van. Az egyik az egy technikai jellegű dolog, hogy kiléptetni valakit, vagy egyáltalán szétszedni az eurózónát, az nagyon drága mulatság. Az biztos, hogy gyakorlatilag egy gazdasági rezsimet kellene lebontani, aztán újraépíteni. Hiszen csak a számviteli jelentősége óriási, minden euróban van elkönyvelve, átutalva, árfolyamokat kellene kialakítani. A másik hatás, hogy meg lehet-e azt csinálni, hogy egy valaki kilép, vagy belép, úgy, hogy ebből ne legyen dominóhatás. Szerintem a közös monetáris térség, az eurózóna közös fizetési eszköz térsége, politikailag rosszul lett összerakva. Hiszen aszimmetrikus struktúrákat őrzött meg. Ahhoz, hogy egy közös fizetőeszköz övezete létrejöjjön, optimális övezetre van szükség, nagyjából azonos fejlettségű országokra. Ha nem optimális ez az övezet, akkor azzal baj lesz, ami itt megtörténik. Ezt egyébként tudták az eurózónáét létrehozó politikusok is a nyolcvanas években, hogy nem optimális ez az övezet.

P. R.: És ezt elfelejtették kétezerig?

G. T.: Nem elfelejtették. Eleve nem lehetett volna létrehozni, mert nem optimális ez az övezet. Ezért megpróbáltak egy olyan politikát kialakítani emellé, ami elősegíti azt, hogy optimálissá váljon. Nagyjából a közös strukturális és regionális és politika volt. Annak a nagy reformja. Beindított ilyen transzfereket az Unióban, kvázi egy ilyen költségvetést próbált kialakítani, hogy ezek a mutatók közelítsenek egymáshoz, kialakuljon az optimális övezet, és funkcionálisan működőképes legyen a közös fizetőeszköz. Na, most az látszik a válságban, hogy ez nem sikerült. Az európai politikai elit, élükön a német döntéshozókkal, előre akarnak menekülni az időben. Amikor az időben való visszamenekülés a sajtóban fölmerül, akkor az nem mindig, sőt, érdekes módon legtöbbször nem úgy merül föl, hogy dominóeffektus lesz, és a periféria országai kikényszerülnek, hanem sokszor úgy merül föl, hogy Németország fogja otthagyni az euró övezetet, mert Németországnak változtak meg a szükségletei, változott meg a viszonya az optimális fizetőeszközhöz, vagy egy optimális árfolyam-politikához. Egyszerűen neki már nem érdeke bennmaradni az euró térségében.

P. R. Franciaországot snem lehet megkerülni, és ők most mintha hallgatnának, Ciprussal kapcsolatban.

G. T.: Nem, nem hallgatnak egyébként a franciák, nagyon határozott politikai elképzelés van az Unió jövőjéről is, meg az euró jövőjéről is. Alapvetően ott összhang van az EU-n belül. A ciprusi válságrendezésbe ugye ezt Uniós szervek végzik, az EKB, az Európai Bizottság. Itt nyilván tárgyalnak a nagy politikai megmondókkal, németekkel, franciákkal, olaszokkal. Az az állítás, hogy mindent a németek döntenek el, így alapvetően nem igaz. És ha szembekerülnek másokkal, azt lehet mondani, hogy klasszikus bismarcki hagyományt követve, a németek visszafogottak. Elég erős koalíció kialakul egy-egy részkérdés körül, amit egyébként a franciák szoktak generálni, és akkor kompromisszumokra törekszenek a németek is. A görög válságkezelésnél vagy Olaszországgal kapcsolatban ez sokszor látszott. Tehát ha a németek nagyon elszigetelődnek és nagyon egyedül kezdik el mondani, amit szeretnének, nem biztos, hogy akkor az abban a formában fog megvalósulni. A franciák helyzete elég egyedi. Csak erre akartam utalni. Alapvetően a franciák is érdekeltek a státus quóban ugyanúgy, mint a németek, de más miatt, más okból. A francia gazdaság azért sokkal kevésbé meghatározóan kapcsolódik ehhez az egészhez. Sokkal gyengébb az ipara, a feldolgozóipara, sokkal gyengébb a mezőgazdaság szerepe, illetve a mezőgazdasági dolgozók szerepe. Azt lehet mondani, amíg a közös európai projektben a németek inkább gazdaságilag voltak érdekeltek az integrációban, a franciák sokkal inkább politikailag. Ha strukturálisan nézzük, a franciák a sokkal erősebb politikai Európában érdekeltek. Súlyukhoz képest a közös európai döntéshozói rendszerben felülreprezentáltak, majdnem egy ilyen tandemben kell, hogy működjön Berlin és Párizs, pedig a gazdasági erejük abszolút nem tandemszerű. A franciák sokkal könnyebben tudnak politikai kompromisszumokat kötni, főleg Dél-Európában. Az Észak és Dél közötti törés miatt a németekre most nagyon rossz szemmel néznek a dél-európai vezetők. És voltak rossz húzásaik is a németeknek. Berlusconi elmozdítása elég kérdéses volt, ott látszott, hogy ebben Merkeléknek volt szerepük. Félnek is az európai kormányok, és nagyon könnyen hangolják a saját közvéleményüket egy ilyen németellenes irányba. A franciák összekötők lehetnek azokban a nagyon súlyos döntésekben, ahol mindenkinek vállalásokat kell tennie, valamilyen pénzbeli vagy más terhet át kell vállalni, ahhoz, hogy létrejöjjön ez a politikai Unió.

P. R. Ciprus esetében Ciprus, Brüsszel, vagy az EKB léphetett volna hamarabb?

G. T.: Ciprus régóta kért segítséget, meg kapott is. Volt egy orosz csomag is.

P. R.: Pont erre gondolok. Volt egy korábbi segélykiáltása, de mintha arra nem reagáltak volna annyira komolyan.

G. T.: Hát igen, lassan reagált Ciprus is, meg az Unió is. Egyébként az látszik, hogy az Unió politikailag meghatározó döntéshozói eddig, ebben a történetben és ez például a németekre fajsúlyosan igaz, inkább reaktívak, mint proaktívak, mert inkább nézik az átalakítás mechanizmus költségeit, mint számukra előremutató potenciális hasznait, nyereségeit. Ez egyébként a legdurvábban a görög válságban mutatkozott meg. A görög válságban tipikusan reaktív volt, okosabban, gyorsabban, jobban is lehetett volna csinálni. Amivel éppen effektíve német adófizető pénzeket is lehetett volna spórolni, akár Németországon belül is a kritikai hangok erre fel szokták hívni a figyelmet, hogy a Merkel nem csinálta ezt jól, hogy jobban is csinálhatta volna. Ebből a szempontból Ciprus esete azért is speciális, mert annyira pici, hogy mikor kerül a politika térképére egy történet, ez azért a méretgazdaságosságnak is a függvénye. Az látszik, hogy a válságmechanizmusba Ciprus azért nem most került bele. Benne van. Hogy miért fújódott most ekkora lufi, az a politikai történet része, és ott azért sok ilyen érdekes szál van, akár az orosz szál. Akár most, amióta a sajtó előszeretettel vette elő Ciprust, az ugye az ott kialakult aránytalanságokból következően ilyen helyi megoldások, amik megijesztenek másokat. Például a betétesek bevonása. Így, ebben a formában ez valószínűleg nem fog kinézni. Ha lesz szlovén adósságmentés, akkor a biztos nem így fog kinézni, mert egyszerűen mások az arányok. Tehát ennyiben egyedi a ciprusi helyzet. Politikailag ez érdekes, ilyenkor persze a pánikhangok is megnőnek, hogy ha Ciprus kikényszerül az euró zónából, már pedig ugye itt felmerült ez megint, akkor megint a dominóhatás, mindenki az euró végét jósolja. Én azt mondom, hogy az euró végét nem ciprusok fogják eldönteni, tehát azt a francia, német tandem fogja eldönteni. Nagyon nagymértékben a motivációs erő az az lesz, hogy a németeknek mennyi gazdasági motivációja marad az euró megmentésében. Tehát diplomáciai szempontból fontos. Ez nagyjából így fog eldőlni. Ciprus, Szlovénia, még akár Görögország is ebből a szempontból maximum hivatkozási alapok lesznek, maximum precedens értékű történetként fognak szerepelni. Önmagukban ezt a kérdést nem döntik el.

P. R.: Szóval bárki, bármikor robbanhat. Honnan lehet érzékelnünk, hogy ki a következő, milyen gazdasági, politikai előjelekre figyeljünk?

G. T.: Azt mondom, alapvetően az egész átalakulást kell nézni. Ebben a történetben melyik oldalon állsz. Én egyébként úgy látom, hogy most az Unión belül nézzük, vagy az eurózónán belül nézzük, gyakorlatilag az összes ország valamilyen formában érintetté vált. Specifikumok bárhol felüthetik a fejét, amik felfújódhatnak a pánikban. Hát itt például, mondjuk Belgium esete az érdekes lesz. Ahol elő-, előbukkantak problémák, elsősorban politikailag lehetnek ott gondok, illetve látszik, hogy a belga állam nagyon nagy. Nagyon nagy az újraelosztó szerepe, közben próbálják szétszedni, ahogy az országot is próbálják szétszedni. Az egy nagyon problémás történetté fajulhat el. De inkább politikai alapon azért a belga gazdaság az hihetetlenül erős, nem alakult ki pénzügyi buborék, tehát olyan típusú gazdasági átstrukturálódás nem lesz, de eurózóna krízis ország még szintén lehet belőle. Nagyon érdekes lesz a spanyolok története, akik nagyok is, szinte minden problémában valamilyen formában benne vannak, akár az államháztartás, akár a bankrendszer, akár a strukturális válság. Látszik, hogy folyamatosan ők a határeset, rájuk mit hogyan hangolni, mennyire lehet egyediként kezelni, vagy ők már tényleg az Unió strukturális válságának a legnagyobb áldozatai. Biztos, hogy róluk még nagyon sokat fogunk hallani. És hát Olaszország a másik, ahol szintén ezek a problémák elő fognak jönni. Nem úgy, mint a többi országban, azért az olasz gazdaság bizonyos szempontból elég stabil és elég erős, nagyon komoly például a feldolgozóipari kapacitása, nagyon nagy a belső piaca. Nagyon erős és professzionális a szolgáltató szektora. Ott is inkább kicsit úgy néz ki a dolog, mint a belgáknál, ahogy az államháztartásnak a struktúrája, azok rosszak sokszor. Illetve az olasz bankok nagy haszonélvezői voltak ennek az euró-projektnek, és nem Olaszországban fújtak lufikat, de például Kelet- Közép- Európában nagyon nagy volt a kitettségük, meg Spanyolországban. Azokon a területeken, ahol baj van. Az olasz bankszektor is instabillá vált. Tehát könnyen lehet Olaszország is egy dominó. De ez olyan értelemben lesz dominó, hogy az Uniós válságot kell finom hangolni majd rá, ami egyébként nem lesz könnyű feladat, én nem akarom ezt leértékelni, hiszen Olaszország hatalmas nagy, a harmadik vagy negyedik, az Unió harmadik legnagyobb gazdasága, az eurózóna negyedik legnagyobb gazdasága, tehát az egész válságmentő mechanizmust újra kell gondolni. Bizonyos politikai Unió-projekthez sokat hozzá fog tenni az olasz válság. Az olasz gazdaságot nem kell olyan szinten leírni, mint a ciprusit, azért az egy nagyon diverz, és egy nagyon összetett valami.

P. R.: Még azt nézzük meg, hogy Magyarország mit fog ebből érzékelni? Van-e ránk hatása a ciprusi válságnak?

G. T.: Hát abszolút. Ez mindenkit érint.

P. R.: Politikailag illetve gazdaságilag, és ez mit jelent?

G. T.: Itt van legalább három markáns szál. A közös uniós reform, a politikai, az egyes nemzetgazdaságok átstrukturálása, újra szakosodása az új világrendszerben, a világrendszer átalakul. És konkrétan a Ciprus-ügy, az adózás, a közös adózás, vagy nemzeti szuverén adózás és off-shore paradicsomokhoz való viszony. Mind a három ugye Magyarországot nagyon fajsúlyosan érinti. A mindenkori kormányok mindenféle gazdaságpolitikája így, vagy úgy ehhez kapcsolódott. Na, most ambivalens az a rendszer, amiben a jelenlegi magyar kormány evickélni próbál. Például a közös uniós, politikai uniós projekthez negatívan viszonyul. Fél az adóztatás és a saját költségvetési politikájának az elvesztésétől. Egyébként megjegyzem, hogy sok szempontból jogosan fél. Az eddigi precedens az volt, hogy a közösségi intézmények nem tudtak reálfelzárkózást előidézni az Unióban, bizonyos szempontból újratermelték a különbségeket. Vagyis egy felzárkózó ország meg lehet ijedve ebben a rendszerben, hogy ha még kevesebb saját eszköze marad, mi lesz a garancia arra, hogy nem még jobban leszakad, vagy még inkább újratermelődnek a különbségek. Gondolhatják azt, ahogy egyébként a magyar gazdaságpolitikusok ezt most konkrétan gondolják, hogy saját kézben kell tartani ezeket az eszközöket. Csak úgy van esélyünk a felzárkózáshoz, illetve a világrendszer nagy átalakulásában a jó eszközök megtalálására ahhoz, hogy kialakítsuk az új politikánkat. Tehát ez ambivalens dolog, sokszor jogos a félelem. Mindenesetre a magyar kormány nem szeretné a közös költségvetési politikát. Ennek anomáliája is van, hiszen nem ismeri föl azt, hogy például a vagyonelrejtés, a pénz kiszivárgás, az off-shoring óriási kárt okoz Magyarországnak is. Magyarország az egyik legfertőzöttebb ezen a területen. Erre a felismerésre mostanság, a válság alatt jöttünk rá, amikor gyakorlatilag a magyar államháztartás is olyan súlyos nyomás alá került, hogy minden egyes forintért véres küzdelmet kell folytatni, hogy ezt egymaga nem fogja tudni rendezni, tehát, hogy itt azt el kell dönteni, hogy viszonyulunk ehhez. Egyébként vicces módon a jelenlegi kormány eredetileg szerette volna Magyarországot is off-shore paradicsommá, Ciprushoz hasonló országgá tenni. De nagyon gyorsan jött a felismerés, hogy Magyarország olyan szinten kárvallottja ennek a rendszernek, hogy nem lehetünk nyertesei, sőt örülhetünk, ha minimalizálni tudjuk a károkat. Tehát, hogy ez nem jó ló. Olyan lóra tennénk, aminek az ideje félig-meddig elmúlt. Akkor mi az, ami Magyarországon reálfelzárkózást okozhat, vagy mi az, amire érdemes a gazdaságpolitikát áthangolni? Ugye, ez nagyon kérdéses, hogy milyen irányban mozdul el az új világrendszer. Az látszik, hogy a jelenlegi kormány nem a pénzügyi szolgáltatásokra, sőt egyáltalán nem a szolgáltatásokra, a szolgáltató szektorra, hanem a feldolgozóiparral akar átállni. Kvázi be akar farolni Németország mögé. Csehország, Lengyelország, Szlovákia is ezzel próbálkoznak.

P. R. Na, de például Lengyelországban Magyarországhoz képest jóval nagyobb a mezőgazdaság meg a feldolgozóipar, mellette hogy rúghat labdába majd Magyarország?.

G. T.: Hát itt három dolgot hadd említsek. Az egyik egy nagyon szoros integráció. A gazdasági rendszerek újrastrukturálódásában való részvétel, viszont minimális politikai integráció. Tehát averz mód közelíti meg. Ez lehetne fordítva is. Például a franciák mögé is beállhatnánk, és valóban a mezőgazdasági transzferátutalásokra ráutazva, jólét-finanszírozó, piacbővítő politika is lehetne. Nem ez az irány. Egyébként szerintem ez helyes fölismerés, ez jobb irány. A másik dolog, hogy ennek a szakosodásnak nagyon sok kritikája van. Szinte minden szinten millióféle kritikát lehet találni. Az egyik az valóban az, hogy itt nagyon éles a verseny, nemcsak a visegrádi országok között, hanem globálisan is. A távol-keleti feldolgozóipar versenyképessége iszonyú erős, a német ipar is könnyen elvándorolhat, főleg ha az euró-projekt bebukik, akkor azt említettük, a németek is nagyon sürgős válságnak lesznek kitéve. Szép lassan vándorol is el az ipar. Miért érdemes ebbe bekapcsolódni, ha még a lengyelekkel is ilyen harcot kell vívni, hát még a távol-keletiekkel. Ez nagy kérdés, hogy valóban megéri ezt. Illetve milyen politikai mechanizmusokat találhatnánk ahhoz, hogy egyébként, például ebben a visegrádi térségben ne alakuljon ki adóverseny. Ne egymás torkának essenek az országok, mondjuk egy gumiabroncsgyár elhódításáért, hanem közös politikák legyenek. Közösen élvezzük ki azt a hasznot, amit egyáltalán ez biztosít. Egyébként ez részben a politikán túl vannak közös hasznok is. Az a nagyon széles beszállítói kör, ami egy-egy nagy betelepülő céghez kapcsolódik, illetve kiépül, az átnyúl a határokon. Tehát most az elmúlt öt-hat évben rengeteg autóipari gyár települt például Szlovákiába, sokkal több, mint mondjuk Magyarországra, de ennek tízszer ekkora beszállítói köre alakult ki az évek során. Aminek óriási része átnyúlik Magyarországhoz is. Tehát egyáltalán nem igaz, hogy Magyarország kárvallottja ennek. Nyilván jobb az, ha Magyarországra települ és a beszállítói kör egy része kerül át Szlovákiába, mint fordítva. De alapvetően akárhova a térségbe betelepül valaki, annak azért haszonélvezője a másik is. De arra kellene hangsúlyt fektetni, hogy mik azok a saját erőközpontok amikbe érdemes lenne invesztálni, aminek a fejlesztésére át kellene állnunk. Hiszen az új világrendben is ezek valószínűleg stabilabbak lesznek, mint a feldolgozóipari rendszerek. Ilyen a föld, illetve az élelmiszer biztonsága, a fogyasztóvédelem, és a zöld gazdaság, ami energetikailag független, ami öko- és környezettudatos, és amiben Magyarországnak vannak potenciáljai. Tehát akár a mezőgazdaságban, akár a vidékfejlesztésben, akár a geotermikus energiaforrásokban. Szép és jó a feldolgozóipari szakosodás, de látni kell, hogy ez ideig-óráig működik. Ezt könnyen elsöpörheti egy globális válság is, hát még az Unió válsága. Jobb lenne kitalálni, végiggondolni és megszervezni a zöld gazdaságot.