A TÖRTÉNÉSSZEL LACZÓ FERENC BESZÉLGETETT  ¹

Kezdjük a Fehéroroszország 1941 és 1944 közti náci megszállását tárgyaló disszertációjával. E több mint ezeroldalas dolgozatot 1998-ban védte meg, és Kalkulierte Morde címmel 1999-ben nyomtatásban is megjelentette. A mű nemcsak rengeteg, addig ismeretlen adattal, de a nácik megsemmisítési gyakorlatának kifejezetten újszerű elemzésével is szolgál. A német terveket és adminisztratív struktúrákat éppúgy bemutatja, mint a megszállt szovjetunióbeli agrár- és iparpolitikát. Miközben ismerteti a náci rasszizmus működését, komoly figyelmet szentel a rombolás gazdasági aspektusainak is. Miért döntött Fehéroroszország tanulmányozása mellett? Az 1990-es években mi számított konvencionális nézetnek a náci megszállással kapcsolatban, és az Ön műve hogyan egészítette ki vagy kérdőjelezte esetleg meg ezt a képet? Lehet e műre általánosabb fordulat részeként tekinteni, amely a nácizmus gazdaság- és társadalomtörténeti elemzéséhez, valamint számos addig kevéssé ismert intézmény és csoport tevékenységének részletes feltárásához vezet? Hogyan viszonyult az éhség és az éhhalál jelenségeinek részletes elemzése a kortárs tudományos kérdésfeltevésekhez?

Elsősorban a fehéroroszországi tragédia foglalkoztatott. A második világháború az összes ország közül épp Fehéroroszországot érintette a legmélyebben, én pedig szerettem volna feltárni e tragédia okait. E szándékom valóban szembement a létező narratívákkal. A tudományos kutatások egyrészt nagyon erősen a zsidó áldozatokra fókuszáltak, másrészt hatásosnak bizonyult a szovjet, illetve posztszovjet elbeszélés is, amely az áldozatokat előszeretettel homogeneizálta, és azonosította a szovjet néppel. A náci politikai erőszak történetének kutatására ezeken túl leginkább a politikai eszmetörténet eszközeivel került sor. Az általam kitűzött cél ellenben az volt, hogy feltárjam egy ország különböző áldozatcsoportjainak szisztematikus üldözését. Ez ugyanis korábban nem történt meg.

A német gazdasági érdekek és a gazdaságpolitika közötti összefüggések szintén erősen foglalkoztattak, és könyvemben e kérdésnek is több száz oldalt szenteltem. Amennyiben a német gazdaságpolitika és a tömeges erőszak közti összefüggéseket korábban egyáltalán szóba hozták, e kérdést elsősorban a tervekre vonatkoztatták. Engem korántsem csupán a tervek, hanem alkalmazásuk is érdekelt, az tehát, hogy mi is történt pontosan, és mely gazdasági motívumok kaptak szerepet a végrehajtáskor.

Úgy érzékelem, hogy az 1990-es évek óta nem került sor alapvető változásra. A kutatók továbbra is elsősorban a zsidók üldöztetésére és megsemmisítésére összpontosítanak, miközben a gazdasági és társadalmi háttérről viszonylag ritkán, ráadásul helyenként meglehetősen félrevezető módon emlékeznek meg. Igaz ugyan, hogy készültek a gazdaságpolitika, a német tömeggyilkosságok és az áttelepítések közti összefüggéseket szisztematikusan elemző művek is. Lizzie Collingham új könyvében (The Taste of War: World War II and the Battle for Food, London et al.: Allan Lane, 2011) immár globális méretekben mutatja be ezen összefüggéseket. Az éhség, sőt éhségpolitika és a tömeges erőszak közötti összefüggések szisztematikus feltárása ennek ellenére sem történt meg, pedig az összefüggések teljesen nyilvánvalóak. Nem kell feltétlenül a náci Németországra utalnom, a Gulag, az örmények sorsa, a franciák algériai háborúja, Kelet-Timor és Kambodzsa esetében éppúgy kimutathatók ezek az összefüggések. Kézenfekvő lenne további kutatásuk, ilyen munkálatok azonban tudtommal mégsem folynak.

Disszertációján túl a magyarországi holokausztról szóló könyv, a Das letzte Kapitel (magyarul: Az utolsó fejezet. Bp., Noran, 2005) társszerzőjeként is ismert. E monográfiában Ön és Götz Aly a népirtás működését és dinamikáját a német–magyar interakciók és anyagi érdekek elemzésén keresztül mutatja be. Hogyan foglalná össze e mű főbb téziseit? Érzékelt esetleg említésre méltó különbségeket a mű nemzetközi, elsősorban német, illetve magyar fogadtatása között?

Néhány további munkám megjelentetése után Az utolsó fejezet kifejezetten a zsidóüldözés történetét tárgyalta, mégpedig Magyarország példáján keresztül. E téma disszertációmban is komoly, bár korántsem kizárólagos figyelemben részesült. A Götz Alyval közösen elvégzett kutatásom is a német gazdasági és politikai érdekek szerepének feltárására törekedett. A monográfia a német megszállás előtti és alatti magyar kormányok és a magyar bürokrácia tevékenységét is részletesen vizsgálta, ugyanis hamar kiderült számunkra, hogy a magyar oldal erős befolyással volt az eseményekre, és különösen jelentős szerepet játszott a deportálás átfogó és rendkívül gyors lebonyolításában. Kiderült továbbá, hogy az elkövetők köre jelentősen túlterjedt Jaross, Baky vagy Endre személyén és a nyilasokon – olyanok is szerepet vittek benne, akik a szó szűkebb értelemben nem nevezhetők fasisztáknak. Könyvünk ezen túl a zsidó üldözöttek perspektíváit és túlélési stratégiáit is tanulmányozta.

Németországban és az angol nyelvű szakmai körökben a visszhang összességében pozitív, a magyar reakciók ellenben jóval vegyesebbek voltak. Magyarországon elutasításban is részesültünk, aminek fő oka alighanem egy strukturális probléma. Érzésem szerint létezik bizonyos fokú ellenállás a külföldi történészekkel szemben, akik mintha a nemzeti történelem kulcskérdéseinek tárgyalásába szeretnének beavatkozni. Az ilyen kísérletek kifejezetten gyümölcsözőnek bizonyulhatnak, azonban sokan szemlátomást mégsem örülnek neki. A német zsidóüldözés és zsidómegsemmisítés kutatásában lényeges impulzusokat adtak az amerikai Christopher Browning művei. Hasonló mondható el Hilmar Kaiserről, aki az örmények késő oszmán birodalombeli üldözését kutatta. A harmadik országból érkező kutatók azonban olykor ellentmondanak az elfogadott narratíváknak és mítoszoknak. Előfordul, hogy megsértenek egyes helyi kutatói konvenciókat, s ezért néha bizony elutasításban részesülnek. Az elutasítást persze indokolni kell. Érvként leggyakrabban a külföldi kutató kompetenciahiánya szokott előkerülni. Szerencsés esetben az idő múltával dialógusra kerülhet sor, létrejön a helyenként eltérő eredmények kölcsönös recepciója.

Legutóbbi műve Extrem gewalttätige Gesellschaften (Szélsőségesen erőszakos társadalmak) címmel jelent meg, és komoly visszhangot váltott ki. Sokan újító műként méltatták, amely újfajta magyarázatot kínál a civilek elleni tömeges erőszak okaira. Az ideológia és az intenció szerepének hangsúlyozása helyett műve a rendkívül erőszakos társadalmakra fókuszálva számos okot elemez, és dinamikus képet fest az úgynevezett átmenetek súlyos válságairól. Melyek e mű legfőbb állításai, és miben különböznek a népirtások kutatásában legelfogadottabbnak számító megközelítésmódoktól? Milyen tapasztalatokra tett szert e téma globális keretben való kutatásakor?

A tömeggyilkosságok és hasonló bűntettek kutatásának jelenleg a népirtások összehasonlító vizsgálata az egyik legfőbb ága. A népirtások összehasonlító kutatásai megítélésem szerint túl államközpontúak, ráadásul túlzottan sok figyelmet fordítanak a megsemmisítés szándékának feltárására. Utóbbi számomra már csak azért is tűnik elégtelennek, mert kutatói pályám kezdetei óta nemcsak a szándékok, hanem a bekövetkezett események feltárására is törekszem. Szándékok és cselekedetek között pedig nincs mindig egyértelmű kapcsolat, sőt helyenként semmilyen sincs.

Könyvemben amellett érvelek, hogy a társadalmi kontextust is fel kell tárnunk, a tömeges erőszak történetét nem kizárólag politikatörténetként, hanem társadalomtörténetként is érdemes szemlélni és feldolgozni. Ennek kifejezésére vezettem be a szélsőségesen erőszakos társadalom fogalmát. E társadalmakban számos áldozati csoport létezik, melyek csaknem egyidejűleg válnak áldozattá. Üldözésükben is sok csoport vesz részt, ezek motivációi és részvételük módja is eltérő. Könyvem ezen eltérő okok, az erőszakban való részvételi módok és az áldozati csoportok halmozódásának feltárására tesz kísérletet.

E folyamatok bemutatására számos esettanulmányt készítettem. Négy fejezet egyes országok elemzésével szolgál, a végső fejezet lapjain pedig nemcsak az egyes fejezetek eredményeinek összefoglalását kínálom, hanem globális következtetések levonásával is próbálkozom. A könyvnek van egy további fejezete is, mely a civilek üldözésének gerillaellenes harcok során előforduló formáit, többek között az áttelepítéseket elemzi, húsz ország bevonásával.

Könyvem konklúziói közé tartozik, hogy az üldözéseket és tömeggyilkosságokat nem pusztán állami politikák eredményezik, hanem különböző társadalmi aktorok is komoly szerepet játszanak bennük, s ennek megfelelően a felelősség egy részét is viselniük kell értük. Hadd idézzek néhányat a további eredmények közül. A tömeges erőszak sok esetben társadalmi és földrajzi mobilitáshoz kapcsolódik, és különös szerepet kapnak az úgynevezett közvetítő kisebbségek – például a zsidók, az örmények, a görögök vagy az indonézek elleni erőszak. A morális szétesés pedig korántsem csak állami szereplőknél vagy a közvetlen tetteseknél figyelhető meg, hanem jóval tágabb körű jelenségnek bizonyul. Könyvem legfőképpen állami és társadalmi szereplők ugyancsak összetett kapcsolatát elemzi.

A Berni Egyetem honlapja szerint most az európai zsidóság megsemmisítéséről ír könyvet, mely részben a szélsőségesen erőszakos társadalmak elképzelésére épül.

Ami a könyvtervemet illeti, szintézisről van szó, tehát nem próbálok teljes körű áttekintést nyújtani. Egyik célom, hogy az európai zsidóság üldözését más népcsoportok üldözése mellé helyezzem, erre szintézis keretében ugyanis még nem került sor. Amennyiben a zsidókon kívül más csoportokat is tárgyaltak, ami amúgy meglehetősen ritkán fordult csak elő, ezek mondhatni a könyvek járulékos részeit alkották. Engem azonban az összefüggések érdekelnek, az üldözöttek részben hasonló, részben eltérő túlélési stratégiái, az időbeli párhuzamok, a fáziseltérések és hasonlók. Ezen felül kiemelten kezelem majd az európai dimenziót, azaz a zsidók és más csoportok nemcsak a német, hanem más kormányok és társadalmak általi üldözését. Úgy is fogalmazhatnék, hogy amit Magyarországgal kapcsolatos könyvünkben Götz Alyval közösen próbáltunk feltárni, azt most szélesebb keretben mutatom be. Lesz például összehasonlító fejezet a különböző európai országok zsidóellenes törvényeiről. Meggyőződésem, hogy ennek eredményei helyenként meglepőnek fognak bizonyulni, és mindezek által a magyarországi történet is jóval tágabb összefüggésbe kerül majd.

A harmadik lényeges aspektus az üldözés különböző logikáinak feltárása. Az élelmezés és éhezés vagy a munkaviszonyok mellett a külpolitikát, az ellenállókkal szembeni fellépést és a rasszizmust is szisztematikusan kívánom elemezni. A zsidóüldözés korábbi átfogó bemutatásai vagy szintetikus tárgyalásai két koncepció egyikét bontották ki: vagy kronologikusan haladtak, bemutatva a fázisokat – és jellemzően módfelett hosszúra sikeredtek. A kiadók e műveket két kötetben szokták kiadni. Ennek alternatívája a geográfiai egységek szerinti feldolgozás volt, lásd Raul Hilberg munkáját. Készülő kötetem rövid kronológiai áttekintés után tematikus tárgyalásmóddal szolgál.

Ugyanakkor korántsem csak az erőszak és a megsemmisítés történetével foglalkozom, gazdaság- és társadalomtörténészként is tevékenykedem. Másik, jelenleg is zajló projektünk A falu globalizációja. A nemzetközi fejlesztési politika átalakulása és az 1972–75-ös élelmezési válság címen fut. Fókuszában az éhség leküzdésére kidolgozott tervek és az alkalmazásukra irányuló kísérletek állnak majd. Politikai szándékokról és gyakorlati lépésekről éppúgy fogok írni, mint arról, hogy e programok az 1970-es években miért értek el oly szerény eredményt. Ezúttal is egy sor ország vizsgálatára kerítünk sort; mindenütt a kormány tevékenysége és az ország lakosai közti kapcsolatokat kutatjuk. Ezen túl a nemzetközi szervezetek és az iparosodott társadalmak kormányainak és független szervezeteinek ténykedését is fel kívánjuk tárni. E projektben számos részkérdésre is odafigyelünk, ilyen például a globális gabonapiac működésének feltárása.

Milyenek látja a holokausztkutatás németországi helyzetét? Melyek a kutatás fő intézményei? Érzékel ellentmondást a holokauszt-megemlékezések elterjedtsége és a holokausztkutatás intézményes pozíciónak viszonylagos gyengesége között?

Az európai zsidóság üldözéséről és meggyilkolásáról szóló kutatások intézményes szempontból szétaprózódottnak tűnhetnek, de intézményes beágyazódásuk megfelelő. Ilyen kutatások folynak egyrészt a történelem tanszékeken, többek között a zsidó történelemre specializálódott műhelyekben, másrészt különböző kutatóintézetekben, újabban például a müncheni Institut für Zeitgeschichte holokausztkutató központjában, továbbá számos emlékhelyen is. A sokpólusú felépítést teljesen helyénvalónak tartom.

E témában Németországban főleg az 1990-es években, de még 2000 után is átfogó kutatások folytak. Izraelben egyszer megjegyezték nekem és kollégáimnak: milyen bátrak vagyunk, hogy e témával egyáltalán foglalkozni merünk. E tudományos tevékenység a legtöbbször semmiféle bátorságot nem igényelt. A téma mindent egybevéve már az 1990-es években is politikailag korrektnek számított. Úgy is fogalmazhatnék, hogy a téma tárgyalása hozzájárul a kortárs állami és társadalmi önkép megszilárdításához. A Német Szövetségi Köztársaság ezáltal azt is hangsúlyozhatja, mennyire eltér elődeitől, s e kontraszt érdekében szívesen enged teret a kutatásoknak.

Az 1990-es évek komoly kutatói hulláma, amely egyébként számos további országot is érintett, Magyarországot éppúgy, ahogy az Egyesült Államokat is, néhány mellékes következménnyel is járt. A német kutatók közül néhányan külföldön tanítanak, mások pedig nem kaptak állást. Ez legfőképpen a német professzori rendszerrel függ össze. Két premisszát érdemes észben tartanunk: a német professzorok egyrészt elsősorban német történelmet oktatnak, másrészt eleve mindent tudnak. A modern történeti állások kiírásakor a náci korszakkal vagy a zsidóüldözés történetével foglalkozó történészeket emiatt gyakran lepontozzák. A bizottságok tagjai előszeretettel úgy érvelnek, hogy „erről mi is mindent tudunk, a témát már most is lefedjük”. Úgy gondolom, hogy a zsidóüldözés kutatóinak német professzori állások elnyerésére nem politikai elutasítottságuk, hanem e strukturális probléma miatt csekélyek az esélyei.

Ön is említette, hogy az elmúlt években felfutott a népirtások kutatása. Az International Network of Genocide Scholars 2005-ben alakult és 2009 óta globális konferenciákat is szervez. Ön kritikus alapállású résztvevője volt e kezdeményezéseknek, 2004 és 2011 többek között a Journal of Genocide Research egyik szerkesztőjeként is tevékenykedett. Hogyan értékeli e szakterület kortárs céljait és eredményeit? Miként tekint a náci és a kommunista bűnök között manapság gyakran megfogalmazott párhuzamosságok elméleteire? Mi értelme Auschwitz és a Gulag összehasonlításának, és melyek az effajta összehasonlítások korlátai?

Az Auschwitz és a Gulag közötti összehasonlítások elsősorban politikai jellegűek – és a náci német, illetve a szovjet uralom közti összehasonlítások bizony sokszor ebben merülnek ki. Megítélésem szerint az effajta kutatások elsősorban politikai célokat szolgálnak, és meglehetősen alacsony a tudományos értékük. E meglátás pedig a népirtások kutatásának egészére is vonatkoztatható.

A népirtás-kutatásban a legfőbb kérdésnek ugyanis az számít, hogy bizonyos események népirtásnak nevezhetők-e. A kérdésre adott válaszok azután az elítélés mértékét határozzák meg. A cél egyes rendszerek vagy vezető személyiségek ellehetetlenítése. Mondanom sem kell: ezek is politikai célok. A népirtások összehasonlító kutatói számos belső vitát és heves konfliktust éltek már meg. A perdöntő kérdés e viták során az volt, hogy a tudomány a politika tanácsadójaként szolgáljon-e, valamint hogy a tudósok egy népirtás megelőzése érdekében szorgalmazzanak-e beavatkozást – ami jellemzően háborúval és országok bombázásával jár. Megítélésem szerint e háttér tudományos szempontból korántsem kedvező. Fontos hozzátennem, hogy a népirtásokat nemcsak történészek kutatják, hanem hagyományosan jogászok és szociológusok is, igaz, utóbbiak szemlátomást egyre kevésbé. Viszont az utóbbi időben az antropológusok és a filozófusok szerepe növekedni kezdett.

A népirtások számos kutatója hatást szeretne elérni, és a hatást politikai lépések megtételeként képzelik el. Ez nem is meglepő, hiszen a népirtás-kutatás eleve cselekvésorientált fogalom, bizonyos cselekedetek megelőzését, folytatásuknak megakadályozását és megbüntetésüket célozza. Ahhoz, hogy a tudás könnyen alkalmazható legyen, bizonyos leegyszerűsítésekre és túlzásokra van szükség. Befolyásolható csoportok felelősségét kell megállapítani, melyekkel szemben közvetlenül fel lehet lépni. Így jutunk el például azon nézethez, hogy egyes pártok, a náciktól egészen az iraki Baath Pártig bűnszervezetnek minősítendők, harcolni kell ellenük, és az általuk uralt rendszereket meg kell dönteni. Mindezen tények miatt a népirtás fogalma kevéssé bizonyul hasznosnak azon tudományos kutatások során, melyek a tömeges erőszak komplexitását és okait, illetve számos szereplő közös felelősségét próbálják feltárni.

FORDÍTOTTA LACZÓ FERENC