Wolfgang Kralicek beszélgetése

Amikor elolvastam Az aranjuezi szép napokat, akkor csak nagy nehezen tudtam elképzelni ehhez színpadot. Egy férfi és egy nő ülnek egy kertben és beszélgetnek – ez egyáltalán nem tűnik dramatikusnak. Hogy volt ezzel Ön? És hogyan jutott az eszébe, hogy a darabot egy színházban játszassa?
Olvasás közben azt gondoltam, az ellentét egy nő között, aki itt önmagát pszichésen föllapozza, és egy férfi között, aki egy egészen másfajta diskurzusban vesz részt, érdekes összecsapáshoz vezethet. De kertre egyébként sohasem gondoltam. Egy kert a színpadon mindig kicsit mesterkélt, már egy fa is nagy nehézségeket okoz! Azt gondoltam, ezt egy lehetőleg meghatározatlan helyen kell játszatni. És a legmeghatározatlanabb hely a színházban a színpad mögötti hely – egy neutrális, üres tér. A szövegben már amúgy is olyan sok szó esik a természetről, hogy erre nem akartam ráragasztani még egyszer a természetet. Azt reméltem, hogy a kert mintegy önmagától fogja magát ábrázolni. A rendezésben aztán ez egyáltalán nem volt probléma. Azt akartam megmutatni, hogy a nő és a férfi inkább mentális, mint valóságos világot alkotnak. A szituáció után nem kellett sokáig keresnem, olvasás közben azonnal eszembe jutott. A színpad mögött találkozik két színész, és rögtön úgy beszélnek egymással, mint egy házaspár, amely már tíz-húsz éve együtt van.

Ez egy szerelmi történet?
Inkább egy szöveg a szerelemről. Ez nem egy Marivaux vagy Musset és nem is egy Rómeó és Júlia. Inkább dialógus, mint darab: két álláspont, amelyek néha összefonódnak, és aztán megint szétválnak.

Néha az embernek az az érzése, hogy egyszerűen elbeszélnek egymás mellett.
Azt hiszem, ez a szövegben nem erősebb, mint az én rendezésemben. A hang ugyanaz, de a témák annyira különböznek! Alapjában véve a darab a férfi és a nő közötti magányról szól. Az utóbbi időben viszonylag sok Spinozát olvastam. ő azt mondja: Az ember egzisztenciája a létezésnek csak az EGYIK formája. Az emberek csak részei valaminek, ők nem az egész. Ez inspirált engem.

Az Ön rendezésében az az ember benyomása, hogy a férfi maga is egyfajta rendező. Kellékeket hoz be, átöltözik, mindent megtesz, hogy a nőt szóra bírja.
Igen, így van! Jens Harzer, aki a férfit játssza, egyszer magával hozott egy könyvet, amely nem sokkal korábban jelent meg: A férfi, kék sállal. Itt egy művészetkritikus arról ír, hogyan festett róla Lucien Freud egy portrét. Lucien Freud azt mondta, ahhoz, hogy valakiről portrét tudjon festeni, meg is kell rendeznie az illetőt. Beszélnie kell vele, kérdéseket kell föltennie neki – egyébként a portré túlzottan statikus lenne. Ezt megszívleltem.

A nő egyszer ezt mondja: „Kérdések nélkül vak és néma vagyok”.
De a kérdés mégiscsak az, hogy a férfi miért kérdez. Hogy mint szerző beszéltesse őt? Vagy kiváncsiságból, mert valamit ki akar deríteni? Amikor a nő a szenvedélyes élményéről beszél a sóbányában, akkor észre lehet venni, hogy a férfi ezt nem is hallja olyan szívesen. És hogy az első orgazmusát gyerekként a hintán élte át, azt egyáltalán nem tudja megérteni. Szép fokozatosan kialakul egy egész lélektopográfia, ami a nő férfiakra vonatkozó tapasztalataiból áll össze. És csak azután jön elő a darab a férfi történeteivel. A darabnak van egy titka. Nagyon nehéz megcsinálni, ezt el kell mondanom. A munka legnagyobb részét az tette ki, hogy a színészekkel annyit improvizáljunk, hogy a szövegben ne legyen semmi mesterkéltség, és ne váljék nagyon színházivá. Ez ebben a nyelvben nagyon gyorsan megtörténik.

Ön mindjárt tudta, hogy meg akarja csinálni a darabot?
Handke azt mondta nekem: „Írtam egy darabot, és rád gondoltam”. Ez természetesen simogatott. Utána elolvastam a darabot, és először ezt gondoltam: hogy gondolhatott elsőként rám? De aztán azt mondtam magamnak, egyszer megpróbálhatnék valamit, ami nem annyira fekszik nekem. Olyan volt, mint egy kísérlet.

Az, hogy az ön rendezésében a darab egy színházban játszódik, a szövegből kiindulva indokolható. A szövegben ugyanis állandóan más darabokra történik utalás. A Don Carlosra, Tennessee Williamsra, és a Mesél a bécsi erdőre …
…O’Neillt is idézi, a Vágy a szilfák alatt című darabot. Az is egy színházi világ, igen. Ennyiben ez legitim volt a számomra. Párhuzamosan olvastam a Don Carlost: Schillernél Aranjuez a kert, ahová az emberek visszahúzódnak, és ahol nem szabadna politizálni. Handkénél viszont a világ mindennek ellenére beáramlik. Valamikor azt akarta, hogy ezt vegyem ki. Hirtelen nem tudta elgondolni, hogy a világ már behatol. Én úgy gondolom, hogy ebben a férfi-nő viszonyban is rengeteg erőszak rejlik. Itt nem egyszerűen a puszta szemlélődésről van szó, semmi esetre sem. A férfi elég szarkasztikusan és polemikusan kommentálja a nő elbeszélését, ő viszont sem nem szarkasztikus, sem nem polemikus. Elmeséli az életét, szinte egészen a végéig. És valamikor a férfi ezt mondja: „Aranjuez” – mintha visszatérne arra, hogy ő hogy érti a dolgot. Egyszer azt mondtam Handkénak: „A vége nagyon magányos”. Erre ő így válaszolt: „Neeem, neeem, inkább békés.” Ez Handkénál gyakran így van: valami vagy így van – vagy nincs így. De ha az ember rendez, akkor nem csinálhatja meg így is, meg úgy is.

Az Ön által idézett „Aranjuez” szónál, az Ön rendezésében a férfi és a nő megcsókolják egymást. De ez nincs benne a darabban, ugye?
A szövegben általában is csak nagyon kevés rendezői útmutatás áll. Természetesen az egészet nagyon szárazon is el lehetne játszani. De én nem hiszem, hogy ez működne. Ez túl nehéz. A színésznek is szüksége van egy bizonyos térre. Ezt Handke is belátta. Viszonylag kevés dolog történik a darabban, ezért én, mint egy bokszmeccset menetekre tagoltam, hogy így föl lehessen fedezni egy struktúrát. A darab struktúrája el van rejtve, de rendelkezik ilyennel. Az első kérdéssel kezdődik, aztán jön a történet a sóbányában, aztán a férfi ezt félbeszakítja az aranjuezi történettel, és aztán a nő valóban elkezd mesélni a férfiakhoz és a nőkhöz való viszonyáról. Aztán egyszer eljut egy olyan pontra, amikor a férfi is bekapcsolódik, és elkezd mesélni. A táj vadsága és zabolázatlansága, amit leír, számomra egy allegória, a nőkhöz és a szerelemhez fűződő viszonyának allegóriája.

Az olvasás közben számomra nem volt világos, hogy ezek ketten egy párt képeznek-e.
Ezt meg is kérdeztem Handkétól. Ha úgy akarod, már akár szeretkezhettek is. De én amúgy is ebből indultam ki! Érdekes módon a Rómeó és Júlián kívül alig van olyan darab, amelyben a szerelem valóban a színpadon jönne létre. Ez nagyon ritka. Láttam egyszer egy dokumentációt egy francia rendezőről, aki ezt mondta a színészeknek: „Azt kell elképzelnetek, hogy szeretitek egymást”. De ezt egyetlen színésztől sem lehet elvárni! Handke itt nagyon nyitva hagyta a darabot. És ezért vettem magamnak a szabadságot. De ezt nem így koncipiáltam meg előre, hanem a színészekkel együtt fejlesztettem ki. A színészek elkezdtek játszani, különböző dolgokat csináltak. Mindenekelőtt Jens Harzer olyan színész, akinek hatalmas fantáziája van. Azt képzelni, hogy itt fegyelmezetten ül két ember és beszélgetnek egymással – nekem nem ez a színházra vonatkozó elképzelésem.

A darab végén a férfi ezt mondja: „Nincs boldog szerelem”. A darab a szerelem elbúcsúztatása?
Én ennek a magam játékos módján megpróbáltam egy kicsit ellene hatni. De a darabban természetesen van egy pesszimista hang. Handke olyan valaki, aki a nőket vagy túlzottan, vagy nem eléggé szereti. Ez az ő világa: a magány. Úgyszólván meghódította magának a magányt. A legnehezebb számomra a darabban az volt, amikor a bosszúról volt szó, amely nem személyes, hanem általános. Ezen semmit sem tudtam érteni. Még soha semmit sem tettem bosszúból. A nő azt mondja, hogy egy férfin valamiért bosszút állt – és aztán a férfit eldobta, mert ez a cinkosság túl sok volt neki. Ezt aztán megint érdekesnek találtam: vannak emberek, akik már látni sem bírják egymást, mert az az érzésük, hogy túlzottan lelepleződtek. Ha ezt a logikát követjük, akkor a végén tulajdonképpen szét kellene menniük. De az is lehet, hogy ezt sohasem fogják megtenni. El kell mondani, hogy a rendezés lezárásával nem vagyok teljesen elégedett. Van húsz különböző zárásom! Szerintem nagyon nehéz ilyen sokféle megállapításból egyetlen következtetést levonni.

Én a rövid és velős zárást tulajdonképpen sikerültnek tartom: nyitott és mégis békés.
Azt hiszem, Handke is ezt akarta. De egyik nap ezt, a másik nap amazt mondja. Talán vannak a darabban olyan gondolati síkok, amelyeket egyszerűen nem lehetett ábrázolni. Összességében ez olyan munka volt, amellyel megvoltak a nehézségeim. De jólesett küzdenem velük!

Vannak olyan helyek is, ahol az az ember érzése, hogy Ön egy kicsit mulat Handke nyelvén. Egy-két dolog nevetséges, amit a szerző egyáltalán nem szánt annak.
Ezt a szöveget oda kellene adni huszonöt rendezőnek, és aztán megnézni, hogy mit csinálnak vele. Az ember könnyen elveszhet benne. Jens itt sok mindent fölkínált. Én nem akartam, hogy szemlélődő legyen, hogy csak kívülről nézzünk valamit.

Az Ön rendezésének legnagyobb előnye a nyelv meglepő konkrétsága. Ezt az ember olvasáskor nem tartja lehetségesnek.
Igen, megpróbáltam a szereplőket a Földre helyezni.

Handke ott volt a bemutatón?
Az utolsó próbákon ott volt.

És tetszett neki?
Háromnegyed rész tetszett neki, egy negyed nem. Meg volt lepve, és meg volt ijedve, mint minden szerző, aki a színpadon látja magát. Egy szerzőnek természetesen más fantáziája van. Azt hiszem, nagyon kevés olyan szerző van, aki valaha is egyetértett volna a darabjának előadásával. Csak Botho Strauß örül mindig. Harold Pinterről tudom, hogy minden rendezésnél tiltakozott. Ebben a tekintetben Handke még mérsékelt. De megfordítva az is érdekes: ha a szerzők önmagukat rendezik meg, akkor szinte mindig unalmas előadások születnek. Amikor pl. Beckett megrendezte A csendet, akkor a színészek megszűntek levegőt venni. Amikor én a Godot-ra várva című darabot rendeztem, Peter Brook ezt mondta nekem: „Ez az első Beckett-előadás, amelyik működik, mert az emberek, ha csöndben vannak, tovább lélegeznek. Handke itt nem olyan extrém, de talán ezt gondolja: egész másképp is meg lehetett volna csinálni. Mindenesetre: az előadás háromnegyed részével egyetértett. És ez nagyon sok!

Mióta ismerik Önök egymást Handkéval?
1967 óta. Ekkor Párizsba jött, és a Picard nevű könyvkereskedésben a Die Hornissenből olvasott fel. Apám [az irodalomkritikus, François Brondy, 1915–2003] aztán meghívta a lakásunkba. Én ott bemutattam valamilyen bűvészmutatványt egy villával, és Handkénak ez annyira tetszett, hogy egész este csak velem beszélgetett. És aztán újra és újra találkoztunk, és mindig nagyon barátian támogatott engem, pl. akkor is, amikor nagyon beteg lettem. Először 1975-ben Berlinben egy kemoterápiás kezelésnek kellett alávetnem magam. És akkor ő Max Frischtől, aki akkor éppen Amerikában tartózkodott, elkérte a lakását, és a szüleimmel ebben a lakásban lakhattam a terápia ideje alatt. Természetesen újra és újra veszekedtünk is – hogyne veszekedne az ember Peter Handkéval? ő mindig is örömét lelte a provokációkban. A kapcsolatunk mindig le-föl ingadozott, de ő az egyik legrégibb barátom, ezt el kell mondanom. Adtam neki könyveket is, amiket aztán lefordított, pl. Emmanuel Bove-tól, A barátaim című könyvet. És John Cheeverre is én hívtam fel a figyelmét. Megfordítva, ő is mindig adott nekem elolvasandó könyveket. Vagyis a barátságunkban mindig inkább irodalomról, mint színházról volt szó. Sokat beszéltünk könyvekről és szerzőkről, órákon keresztül tudtunk vitatkozni egy regényről. ő olyan valaki, aki állandóan az írói létről gondolkodik, sokkal többet, mint a színházról. Sőt szerintem a színház egy kicsit idegen is számára. Szereti a színházat, de aztán máskor meg nem szereti. Nagy mozikedvelő. Sok országban jártunk együtt. És amikor az utóbbi években ezekkel a gerincproblémákkal küszködtem, akkor Párizsban hetente kétszer meglátogatott.

Ön is ír. Szokott beszélgetni vele erről?
Igen, ő úgy gondolja, többet kellene írnom. Pl. a Toronto című verseskötetem nagyon tetszett neki. Én tulajdonképpen nem is akartam publikálni. De most ősszel kijön a könyv.

El szokta olvasni az Ön szövegeit?
Igen, ezt el lehet mondani. A Monday című elbeszélésemről ezt mondta: erre még legalább négy hetet kell szánnod. Ez egy kutya belső monológja, de Handkénak igaza van, még dolgoznom kell rajta.

Miért van az, hogy Az aranjuezi szép napok az Ön számára csak a második Handke-rendezés?
Ez nagyon különös, ugye? Mindig meg akartam csinálni a Lovaglás a Bodensee fölött-et és a Kaspart, lehet, hogy az utóbbit még meg is csinálom. Nagyon jónak tartom a Még mindig vihart is. A többi darab nekem nem nagyon fekszik.

2003-ban az Akademietheaterben Önnek kellett volna megrendeznie a Napközbeni bluest.
Igen, de akkoriban halt meg az apám, akivel nagyon szoros volt a kapcsolatom. És akkoriban a Burgtheaternek belső nehézségei is voltak. Csak Voss és Minichmayr állt a rendelkezésemre, egyébként a próbákhoz csak statisztákat kaptam. A rendezést természetesen végigvittem volna, ha apám nem halt volna meg, de ez nagyon nehéz volt. őrülten nehéz! Ebben csak egy személy beszél. A darabot továbbra is nagyon érdekesnek tartom. De Handkét nehéz rendezni, ezt egyszerűen ki kell mondani. A nyelve néha átlépi a valóság határait. És nem akarom azt sem, hogy a színház szavakkal legyen tele!

A Közönséggyalázás Handkéja és a mai Handke két teljesen különböző szerzőnek tűnik.
Nem hiszem! A Közönséggyalázás az interakció egy rögzített formájának kísérlete volt – egy teljesen őrült történet, így gondoltam akkoriban.

Ön mindent olvasott Handkétól?
Nem mindent, de elég sokat. A munka alatt kezdtem el először olvasni a Képvesztést. Nagyon szeretem a jegyzeteit. Szerintem a Tegnap útközben az egyik legszebb könyve. Egyszer gondolkodtam azon, hogy megrendezem az álom-könyvét, melynek címe: Egy év, az éjszakából elbeszélve.

A Nestroy-díj átvételekor Handke a darabok mellett, és a „szövegfelületek” ellen emelt szót. Ezt különösnek találtam, mivel ő még életében nem írt egyetlen konvencionális darabot sem.
Nem, sohasem!

Miért mond akkor ilyeneket?
Azt hiszem, hogy mindig keresi a konfrontációkat. Ha valamilyen mainstreamet szimatol, akkor szembehelyezkedik vele. És ha társaságban van, a veszekedés mindig ott van a levegőben. Kellemetlen ember. Miközben az irodalma maga a nyugalom. Szerintem Handke egy igazi poéta. Nagyon jól le tudja írni egy konfliktus atmoszféráját, de nem magát a konfliktust. Nagyon tudatosan nem akar elbeszélni egy történetet, a szó klasszikus értelmében. Úgy írja le a világot, mintha valaki ezt mondaná: az euklidészi geometria álláspontja talán nem helyes, és lehetséges lenne egy egészen másfajta megközelítés is. Beckettben is volt valami ilyesmi, de ő bizonyos értelemben szentimentálisabb volt.

Milyen értelemben lehet Beckettet szentimentálisnak nevezni?
Én ezt nem negatív értelemben gondolom, de pl. a Godot-ban van néhány valóságos segélykiáltás. Vagy a Molloy-ban, habár ez teljességgel kísérleti regény, mindig találkozhatunk a meghatottság pillanataival. Ez talán Handkénál is előfordul, de ő legalább tiltakozik ellene.

Van valami közös a Közönséggyalázásban és Az aranjuezi szép napokban?
A színház tagadása, mondanám én. ő mindig ilyen furcsa darabokat fog írni, amelyekkel a rendezők csak nehezen fognak tudni megbirkózni. Itt nincs pszichológia!

A végén a nő nevén szólítja a férfit: Fernandónak. Ez egy utalás lenne az elhagyott vőlegényre, akiről Posa mesél a Don Carlosban?
Talán ez felcsendül itt. De a Fernando név Spanyolországban igen gyakori. A lényeg az, hogy a végén egyáltalán megnevezik egymást, hogy az absztrakciótól eljutnak oda, hogy egymásnak nevet adjanak. A nő neve is eléggé elterjedt Spanyolországban: Soledad, a magány. Egyébként az első lányt, akibe én az internátusban szerelmes voltam, szintén Soledadnak hívták. ő a gitáros, Narciso Yepes lánya volt.

Boldog vagy boldogtalan szerelem volt?
Sem, sem, ez az internátusban teljes tilalom alá esett! Én akkoriban még gyerek voltam, de azt tudom, hogy hatalmas szemüvege volt. És Soledadnak hívták.

Szép név!
Igen, de ez csak spanyolul működik. Egyébként a magány nem szép név.

Fordította Weiss János

* A beszélgetésre 2012. május 18-án került sor, Luc Bondy bécsi lakásában, abból az alkalomból, hogy megrendezte Az aranjuezi szép napokat a Bécsi Ünnepi Hetek számára. A fordítás alapjául szolgált: „Handke ist schwer zu inszenieren”, in: Klaus Kastberger és Katharina Pektor (szerk.): Die Arbeit des Zuschauers. Peter Handke und das Theater, Jung und Jung Verlag, 2012. 235–240.