SZILÁGYI ÁKOS: Beszélgetésünk tárgya az irodalom, de nem általában, és nem is a mai magyar irodalom, hanem az irodalmi folyamat. Amelyből bizonyos művek és szerzők valamiért – és ez itt a kérdés: miért? – kiemelkednek, egyszeriben ismertté és elismertté válnak, futtatott művek és szerzők lesznek, bekerülnek az úgynevezett kánonba vagy legalábbis rákerülnek az irodalmi sikerlistákra. Más művek és más szerzők viszont akkor és ott nem emelkednek ki, nem válnak láthatóvá, a félismertség vagy ismeretlenség homályába, az irodalom perifériájára, réseibe szorulnak, noha esztétikai kvalitásukat, értéküket, eredetiségüket, aktualitásukat tekintve semmivel nem maradnak a kiemelt kultivált művek és szerzők mögött. Sőt esetenként jelentékenyebbek, eredetibbek, időtállóbbak.
Az irodalmi folyamatot – amióta a rituális kulturális emlékezet helyére a textuális kulturális emlékezet lépett – sohasem egyedül az izolált egyes szerzők autonóm textusai szervezték, hanem rajtuk kívüli erők is részt vettek a művek világra hozásában, a mű és a szerző ismertségének, elismertségének, hírnevének, presztízsének megalkotásában. A szövegeket gondozzák, forgatják, értelmezik, kiadják, népszerűsítik, kötelező olvasmánnyá teszik és így tovább. A mű önmagában, ezeknek a művön kívüli erőknek a részvétele nélkül nem létezne, jóllehet létrejött, készen van. Közvetítők egész sorára van szüksége ahhoz, hogy nyilvánossá váljon és kifejthesse a maga hatását, amely persze sohasem tisztán esztétikai. Márpedig a közvetítők olyanok, mint az ajtónállók a király palotájában: hatalmukban áll eldönteni, kit engednek be az ajtón és kit nem. Nincs az a nagyszerű mű, amelyik, ha nem jut át az ajtókon, a király – olvasó őfelsége – színe elé kerülhetne. Legalábbis így volt ez idáig. Mert mindez – passzé. A tegnapi irodalmi nap kérdése. Az irodalom – a szövegkultúra – egyre mélyrehatóbb médiumváltása, a nyomtatáshoz kapcsolódó szövegműfajok – mindenekelőtt a nyomtatott könyv, hetilap, magazin, folyóirat mint műfaj, amelyek maguk is műfajokat teremtettek – elhalási folyamata azt mutatja, hogy az elképesztő sebességgel kiépülő poszttipografikus kultúrában az irodalmi folyamat is másképpen szerveződik, mint a tipografikusban. Ha a régi ajtók és ajtónállók, a régi parancsadó helyek nem tűnnek is el egy csapásra, monopolisztikus döntési hatalmuk már ma is a múlté: szerző és műve ezerféle más, teljesen őrizetlen ajtón, ablakon, lyukon, résen át, mindenféle jóváhagyás, pecsét, elismerés nélkül juthat el „király” őfelségéhez, méghozzá várakozás, átfutási idő nélkül. Természetesen a hálózati közlésről beszélek, a tökéletes szamizdatról. A múlt felől nézve ez káosz, összeomlás, de azt már most is látjuk, hogy egyfelől önmagát szüntelenül formáló káosz, amiből nagyszerű új kultúra is születhet, másfelől, hogy az irodalmi folyamat – szerző és mű – függetlenedése az ellenőrzés és irányítás múltbeli és szinte zsarnoki formáitól, tekintélyi mechanizmusaitól feltétlenül szabadságtöbbletet is jelent. A könyvkiadók, szerkesztőségek, mérvadó véleményformáló és díjosztó helyek, akadémiai intézetek és oktatáspolitikai intézmények jelentősége a kanonizációs folyamatban a nyomtatott szövegkultúrával egyenes arányban zsugorodik. Elég szúrópróbaszerűen megkérdezni az elitegyetemek legjobb képességű diákjait arról, hogy a nemzeti kánonban, nyugati kánonban számon tartott 19., 20. századi vagy kortárs szerzőktől hány művet olvastak, vagy hány nevet és műcímet ismernek, mit olvastak utoljára, és a válaszok minden képzeletet felül fognak múlni. Ezek a generációk persze már a képernyő előtt nőttek fel, újságot, folyóiratot nem vesznek a kezükbe, könyvet is inkább elektronikus formában, képernyőn olvasnak. Az irodalmi folyamat mindinkább a háló, vagyis az internetes felületek egymásba ömlő elektronikus kép-szöveg-hang-óceánjában hömpölyög. Tíz-húsz évről beszélünk egyelőre, és ha a változások üteme marad, márpedig inkább fokozódni fog, akkor már ötven év múlva sem fog hasonlítani a maira az, amit akkor magyar irodalomnak neveznek.

KUKORELLY ENDRE: Valóban tendencia, hogy percenként megszűnik egy lap, egyszerűen elveszni látszik a papír alapú irodalmi folyóiratok fontossága. A mostani felállásban ez így van, komoly átrendeződés látszik, átalakulnak a preferenciák, a médiumok – paradigmaváltást mégsem látok. Odáig mennék, hogy az irodalmi paradigma, amiben vagyunk, a nyolcvanas évek első harmadától, minden módosulásával együtt, állandó. Azóta, hogy a régi Mozgó Világot ijedtében betiltotta a fennálló. Politikai, és nem poétikai okokból, de egy irodalmi lapot, melyben az avantgárd és főképp a posztmodern poétikák olyan erővel szóltak, hogy igenis politikai relevanciájuk keletkezett. A hetvenes évek resztalinizált szürkeségébe a művészet beleszólt. Sőt beszólt. A paradigma ma persze már könnyen látható változása a hetvenes évek közepén kezdődött – épp a Mozgó indulásával, és főleg számos, az újfajta, szubverzív beszédmódot evidens módon, lazán és brutálisan használó neoavantgárd alkotónak – Szentjóby, Halász Péterék, Bálint István, Najmányi, Molnár Gergely stb. – az országból való kiebrudalásával. Akik, mint Erdély, Balaskó, Hajas, Tandori, már a hatvanas évek elejétől berobbantották az undergroundban mindazt, amit ma új magyar irodalmi beszédmódnak érzékelünk. Az új paradigma tehát – most metaforikus évszámok jönnek – az amnesztia évétől, 1963-tól igyekszik földugni a fejét. Hogy újra meg újra a föld alá tapossák, „látványosan” – például Weöresnek először a párizsi Magyar Műhely által kiadott Tűzkútját; kevésbé látványosan, ahogy Mészöly szerepet kezd vállalni a pécsi Jelenkornál; láthatatlanul, például Balaskó akkori versei esetében. Mindebből a ’68 és ’72 közti viszonylag liberális szakaszban ez-az „kiderült”, kötete jelent meg Tandorinak, Csaplárnak, Oravecznek, Dobainak, Petrinek, Bálint Istvánnak stb. Erdélynek persze ekkor sem. 1975 „környékét” már említettem – a magyar neoavantgárd csúcsteljesítményei, Erdély kollapszus orv. és Mészöly Film című művei ekkor jelentek meg – jelzem, a Sorstalanság is. Mészöly, Tandori, Erdély ’75 utáni életműve az avantgárddal való „leszámolás”. És, mint említettem, 1983-ig a neoavantgárd indulású művészeknek a ’75-ös posztmodern fordulat utáni munkái, és az újabbak, többek közt a prózában Esterházyék, a költészetben mások szövegei „beírták” az új paradigmát. Ezeket látom az új magyar – nem csak irodalmi – kultúra fordulópontjainak. A paradigmán belül persze rengeteg változás van. Annyi variáns, ahány alkotó. És a médiumok mindenképpen változnak. Jól emlékszem a nyolcvanas években arra az állapotra, amikor A Lapot próbáltuk létrehozni. Heveny érzés volt. És a helyzetük miatt ez mintha nem lenne meg a maiakban. Most is csinálnak lapot fiatalok, de nincs ez a hevület.

Sz. Á.: Össze sem lehet hasonlítani a két szituációt. Nem csak a sajtószabadság totális hiánya és a teljes sajtószabadság közti abszolút különbségről van szó. A József Attila Kör keretfolyóirataként elképzelt A Lap például éppen a lapindítás lehetetlenségét próbálta áthidalni leleményesen azzal, hogy négy irányzatos, saját szerkesztőséggel rendelkező folyóiratot akart indítani egy lapként, mert egy lapot talán még ki lehetett harcolni, de négyet soha. Így is addig húzták-halasztották aztán A Lap engedélyezését, hogy csak közvetlenül a rendszerváltás előtt jelenhetett meg az első négy száma, több aztán nem is, mert az egész vállalkozás okafogyottá vált. De, hogy mást ne mondjak, a 2000 1988-ban indult volna, csak nem kapott – mert akkor még kérni kellett – lapengedélyt, emiatt 1989 áprilisában indult el, akkor már lapengedély, hivatali-politikai tortúra nélkül, tehát a tényleges sajtószabadság viszonyai között, ráadásul 12 500 példányban, és majdnem ennyi el is fogyott. Ez nemcsak a sajtószabadsággal és a szabad szóra kiéhezettséggel meg a lap műfaji újdonságával magyarázható, hanem azzal is, hogy még egy töretlen tipográfiai kultúrában voltunk, amelyben a leírt és kinyomtatott szónak rettentő súlya volt. A sajtószabadság önmagában is csökkenti a nyomtatott szónak a despotikus rendszerekben meglévő súlyát. De hol van ez ma már? Hol van már a ’80-as években annyira erős szabadságvágy, a szabadulás vágya?
A „hevenység” hiánya, vagyis a közös ügyekre való felbuzdulásnak, az elragadtatottságnak a hiánya mélyen összefügg a médiumváltással. Az a szabadság, amely az új médiumban realizálódik, bizonyos értelemben „hideg szabadság”. A „forró szabadság” egyesített, a „hideg szabadság” elválaszt, izolál mindenki mástól: ülök saját világpáholyomban, és nézem az adást, azt csinálok, amit akarok, amit tudok, egyes-egyedül. Lapot, könyvet adhatok ki, honlapot szerkesztek, blogot vezetek, bárkivel egy pillanat alatt kapcsolatba léphetek, és így tovább. Még az utcára sem kell kimennem.
Megint a 2000-t mondom, amelynek talán utolsó száma – búcsúszáma – lesz ez a mostani, amelyikben beszélgetésünk is megjelenik, és nem csak a pénz hiánya, a kulturális kormányzat packázásai vagy a példányszám csökkenése miatt, hiszen mindez semmi ahhoz képest, amivel az államszocializmus évtizedeiben kellett megküzdeni, tudom, mert benne voltam egy pár ilyen lapalapításban. A megszűnés egy műfaj elhalási folyamatának végpontja, amit jól mutat, hogy nincs is kinek, kiknek átadni a lapot: nem lihegnek az öreg csatalovak nyakában a feltörekvő újak, akik mást, jobbat akarnak, ahogy mi lihegtünk apáinkéban. Mert a fiatalok eleve az új, poszt-tipografikus univerzumba születtek bele, másban látnak fantáziát, más módon és pályákon képzelik el érvényesülésüket. Megjegyzem, a tavaly megszűnt Holmit sem volt kinek átadni.

K. E.: Igaz és nem. Triviális, hogy nem akarják a fiatalok átvenni a régit, hanem a magukét akarják kezdeni. Ez mindig így volt. Tetszettetek volna eleve, vagy legalább évekkel ezelőtt „beépíteni” fiatalokat. Igen, a szabi körülményei közt nem olyan nagy cucc a lapcsinálás – politikailag. De poétikailag, szakmailag igen! Mindenki csinálhat lapot-blogot, mint Németh László a Tanút – de csak miután berobbant a Nyugat által a kánonba. Azáltal lett érdekes! Akik jönnek, az újak ugyanúgy meg akarnak mutatkozni, jelen lenni, belépni az irodalom terébe. Most hál’isten nincs politikai típusú akadály, mint előttünk, kétségtelen, de az irodalmi nyilvánosságba lépés előtt mindig is komoly akadályok állnak. Az irodalmi nyilvánosság boxring. Várként működik, nehéz áttörni, hatalmas svung kell hozzá. A teljesítmény önmagában szinte mindig kevés. Nehéz bekerülni, ám ha bent vagy, tudsz változtatni a dolgokon. Minden új ezt akarja, nem a fönnállót megtartani. Ha bekerül, az más, akkor már az establishment részévé válik, hirtelen neki is érdeke a status quo fönntartása a még újabb undokakkal szemben. Hogy miként kerül be, miféle médiumok viszik oda, az változik, de csakis az! Internet, internetes lapok vagy hagyományos, nyomtatott folyóirat: részletkérdés.

MARNO JÁNOS: Szerintem több mint beszédes az eddig ki nem mondott kulturális paradigmaváltásnak, a technikai forradalom hirtelen felizzásának s így diktatúrájának, illetve az ideológiai alapú rendszerek összeomlásának egybeesése. Az okozat beégett az okba. Az elmúlt két és fél évtized mumusai teljesen leváltották az eladdig fenntartott mumusképeket, a rendszerváltással elindult a politikai korrektség globalizált morálja, a szexuális devianciák politikai tematizálása, a huszadik századi művészeti eszmények, kultuszok elbomlása – megrázó öröm nézni, ahogy a neoavantgárd jegyében a mai elitista költők, írók, képzőművészek hatalmas elánnal dolgoznak az úgynevezett hibrid filozófiai és ideológiai megfogalmazásán, és az ennek megfelelő művek előállításán. Egészen újszerű a huszadik századi politikus és/vagy antipolitikus, egzisztencialista műalkotás-ideákhoz képest a mai művészetkoncepció, amely mintha egyszerre kapna készen mindent mint előkészített nyersanyagot, és ugyanakkor a nulláról indulva kell ebből fogyasztható és tápláló fantáziakajákat készítenie.
Azt gondolom, Bandi, ez a változás önmagában olyan módosulásokat von maga után, amelyek a centrum múlt századi jelentését és jelentőségét is kérdésessé tették. Méghozzá olyan iramban, hogy a naptári idő, vagyis a műalkotások kronológiája kíméletlenül leveszi a műsorról azt a remekművet is, amely a huszadik században még az egymással hidegháborúzó felek számára is maradandó értéknek minősült. Ma legföljebb a műkereskedői piac árazhatja fel újra az „antik” cuccokat, egy biztos, hogy ezt soha nem műcentrikusan, hanem tőzsdei megfontolásokból teszi. Ez valóban hatalmi ügy, és ami ma Várnak vagy mondjuk Kastélynak mondható, az a piaci és technikai kényszerek, diktátumok pillanatnyi konszenzusait jelentheti. Még egy példát, Bandi, a hatvanas-hetvenes évek undergoundjából. Talán az Eötvös-klubban voltam egy Erdély-Balaskó-Szentjóby-esten, ahol Erdély, mint egy főpap, rituálisan bemutatta két „tanítványát”, majd jött a Balaskó versmondása, azután a Szentjóby Angela Davisért protestáló happeningje. Olyan tömegben préselődtünk egymásnak a nézőtéren állva, hogy valóban egy gombostűt sem ejthetett le senki. Balaskó hatalmas pátosszal énekelte a dadaista-petőfis verseit, amivel minden pátoszellenes érzelmet egy pillanat alatt elsöpört, Szentjóby happeningje pedig ragyogott a humortól. De mind a két produkciót a politikai hatalom és a fülledt kispolgári mentalitás iránti utálat vitalizálta elsősorban, illetve az underground létforma hiperromantikus radikalizmusa. A ’68-asság. Szerintem Szentjóbyt traktorral sem lehetett volna bevonszolni az Írószövetségbe. És ez az energiaszint a berlini fal leomlásával hirtelen zuhanni kezdett, azt gondolom, nemcsak a keleti, nemcsak a hazai művészlelkekben, hanem világszerte. Nem győzöm ismételgetni az említett időszakban felfelé ívelő Tandori-jelenséget, akinek előbb a metafizikus kötete jelent meg, majd a szélsőségesen neoavantgárd, sőt dekonstruktív Talált tárgya, amivel ő maga egy személyben vált sokak számára az általad emlegetett centrummá. Tandori művei igenis még a 2000 első tíz évében is sisteregtek a poétikai progresszivitástól és humortól. Nem véletlenül lobogtatták zászlajukon a Nappali Ház szerkesztői sem, akiket még a rendszerváltás svungja repített. De az sem véletlen, hogy pár év alatt bedobták a törülközőt, nagyjából akkor, amikor a progresszív művészetet kezdte leszalámizni a kijózanodott minimalizmus és pragmatizmus esztétikája és ethosza.

Sz. Á.: A vár-metaforával az a baj, hogy az egyik oldalon feltételezitek az izolált szerzőt, akinek semmije nincs a tehetségén és az írásain kívül. A másik oldalon viszont eleve létezőknek, adottnak veszitek a várakat, az irodalmi nyilvánosság parancsadó, engedélyező, pecsételő, jóváhagyó helyeit – szerkesztőségeket, kiadókat, alapítványi díjak kuratóriumait – amelyeken az izolált szerzőnek át kell kelnie, hogy bekerülhessen a várak valamelyikébe, illetve magába a várba, ha ezen az egész irodalmat értjük. Vagyis a várak adottak, és csakis az adott várakba lehet bejutni. De miért ne építhetnének saját várat? Az írói önérvényesítésnek még a régi viszonyok között sem csak az eleve adott folyóirat-várak bevétele lehetett az egyetlen útja.

K. E.: Saját várakat építenek – épp ezért szűnt meg a Holmi. Ezért van szűnőfélben ez-az, amit nem az állam vagy az önkormányzatok tartanak fenn. De az „új vár” is a meglevő „várrendszerbe” illeszkedik, ha „régi várakhoz” képest, azok ellenében definiálja magát, mint a Nyugathoz képest a Válasz és a Szép Szó. (Melyek egymás ellen is definiálták magukat.)

M. J.: Egy megjegyzés a metaforádhoz, Bandi. A betörés a Várba – mint Kafka Kastélyába – ugyanannak az akaratnak a mintájára történik, illetve soha nem megy egészen végbe, mikor az újszülött megjelenik a színen: eddig helye sem volt, ahová betörhetett volna, tehát a puszta megjelenésével kezdte uralni az általa ab ovo megképződő teret, terepet. A Vár csak akkor képes Várként működni, ha valaki és valakik birtokba vették azt a helyet, amit aztán Várnak neveztek el. Vagy Kastélynak. Ez a folyamat természetesen mindig a már helyükön lévőkkel folytatott konspiratív kollaborálásként mehet csak végbe, az irodalom teréről lévén szó, én mint újszülött benyújtok egy pályamunkát – amely engem reprezentál – a Vár főhivatalába, ahol vagy nem vesznek tudomást a pályázatomról, azaz abortálnak, vagy elfogadják az ajánlatomat, és ezáltal elkezdik akceptálni azt, amit-akit elsőre visszaigazoltak. Mármost ennek a ceremóniája vagy protokollja szerintem is jelentősen változott az elmúlt harminc-negyven évben, és igazán meredekre csak az elmúlt húsz évben állította a lejtőt/kapaszkodót. Jól emlékszem arra az éjszakára, amikor az első rendes adag verssel igyekeztem reggelig elkészülni, hogy bevihessem a Mozgó Világ szerkesztőségébe, hogy micsoda drukkban dolgoztam, jóváhagyják-e a hangomat vagy mégsem, imponál-e majd nekik a „világjavaslatom” vagy nem találnak benne fantáziát. Hatalmasnak éreztem a tétet – és ehhez képest kiábrándítóan hivatali szürkének az elfogadást. Bejutni a Várba (mint a Kastélyba) élet-halál kérdése mindaddig, míg bent nem tudod magad. Mert odabent a mindennapi realitás foglyává válik az ember.

Sz. Á.: Minden ilyen szubjektív csúcsra jutás, beteljesülés, „jaj, mama, kész ez a vers is!” után jön egy kis csömör, levertség, depresszió.

M. J.: Ha elfogadjátok azt az állításomat, hogy Kafka voltaképpen költőként írta a remekműveit, mindjárt világosabb lesz a számunkra nemcsak a Kastély szimbolikus jelentése és jelentősége, hanem a szerző végtelenül ambivalens viszonya ehhez az általa meghódítandó „helyhez”, vagy mondjuk intézményhez. Bandi, te épp azért szoktál megróni engem, mert nem nagyon veszek részt az irodalmi közéletben, vagyis vonakodom attól a diskurzustól, amelynek a szereplői óhatatlanul egymás és önmaguk adminisztrálását folytatják, azaz helyezkednek. Ha bent vannak már a Kastélyban, derűsen komoly diszkrécióval, ha még az ostromlók körében, akkor általában harsányabban, indiszkrét indulatokkal zajlik a helyezkedés. A kafkai Kastély szüzséje és poétikája már szinte az álom logikája mentén stilizálja és parodizálja ennek a szüntelen ostromállapotnak az izgatottságát (lásd a két segéd burleszkszerű ugrándozását), tehát nem ironikusan beszél és beszélteti a szereplőit, ahogy Thomas Mann tette például, és szerintem azért sem, mert a „hellyel” kapcsolatos ambivalenciája nem kritikaként fogalmazódott meg benne, hanem krízisként, szorongásként. Mindezt csupán azért hozom szóba, mert így talán könnyebb megértetni magamat is, hogy én az írást, illetve az irodalmi közéletet nem tudom olyan gondtalanul különválasztani egymástól, mint ahogy állításod szerint te teszed. Hogy mint tényező ostromolhasd a „helyet”, mint tényező védelmezhesd is azt az illetéktelen jöttmentek rohamaitól. Engem ez a tényező szerepkör túlságosan feszélyez, és elvonja a figyelmemet az írásról.

K. E.: Én leírólag használom ezt. Nem az én stratégiám vagy a tiéd, számos stratégia van arra, hogy amit létrehozol, fel is tudd mutatni. Nem „rovok”, csak jelzem, aki nem áll a vártán, hogy a metaforában maradjak, az aztán ne panaszkodjon. És persze valamiképp mindenki tényező, aki belépett az irodalom terébe – bár fájó látni az aránytalanságokat, méltánytalanságokat.

M. J.: Bandi, elismerem, hogy infantilisan viszonyulok ehhez a problémához: nem tudok tágítani attól a gyerekkoromban belém idegződött képzettől, hogy ha egyszer sikerült egy tárgyat úgy elkészítenem, hogy az már nem is az én nyelvemet, hanem a sajátját beszéli, akkor annak híre kell menjen, azt meg kell éreznie a szomszéd irodaházban porszívózó takarító néninek is. Ezért jogosan ítélsz fogyatékosnak, esetleg lustának, de szerintem habituális különbség is köztünk az, hogy te élvezettel promotálod a munkádat, én meg csak kínnal-keservvel tudnám csinálni.

K. E.: De ez a „jaj, én nem csinálom” is stratégia! Mindenekelőtt pedig: értem, mert baromira nem élvezet „promotálni”. Ennél csak a nyafit tartom kevésbé élvezetesnek.

Sz. Á.: Ezen a ponton hadd térjek vissza a sötét múltba. A hatvanas évek végétől a fiatal generáció íróinál, saját nemzedékünknél éppen azt látom, hogy az egyéni érvényesülési stratégiák a közös érvényesülés, a közös fellépés, térfoglalás felé tolódnak el. Ez nem generációs közösséget, önkorlátozást, önfeladást jelent a közös ügy oltárán, sőt éppen ellenkezőleg: az új közös terek megteremtése az egyéni írói egzisztencia hitelességének legfontosabb előfeltétele volt. Ugyanis nem az egyéni érvényesülés volt lehetetlen, hanem a közös érvényesülés, ha úgy tetszik, „saját várak”, lapok, kiadók létrehozása. Ezért volt akkora jelentősége a Mozgónak, ezért folyt akkora küzdelem a JAK-füzetekért. Egyénileg be lehetett kerülni a létező fórumokba. A helyzet azokat sújtotta – a neoavantgárdokat –, akik éppenséggel nem a kultúrpolitikailag elfogadott egyéni érvényesülés stratégiáit, hanem a közös fellépést választották – híven az avantgárd mozgalmi hagyományához. A neoavantgárd persze csak fellépésében őrzött meg valamit ebből a közösségiségből, programjában individuális volt, de a kiszorítottak, kivonulók, vegzáltak, tiltottak szinte kivétel nélkül valamilyen közös vállalkozás részesei voltak – a balatonboglári kápolnától az Orfeo-csoporton, Halászék lakásszínházán át Erdély Miklós köréig. A kultúrpolitika a közös fellépést értékelte fenyegetésként, méghozzá mindig politikai fenyegetésként, és csakis ezért üldözte őket. Külön-külön az egyes szerzőnek csak akkor gyűlt meg a baja a kultúrpolitikával, ha a rendszert nyíltan, politikai alapon támadta műveiben – ami elvétve fordult elő, például Petri esetében. Az egyes író nem volt ellenség, a csoportként, közösségként való fellépés jelentett kihívást a rendszer számára. Erről szólt a József Attila Kör fölfüggesztése, a Mozgó Világ megszüntetése.

M. J.: Egy pillanatra visszatérnék Bandi megjegyzésére. Abban muszáj egyetértenem vele, hogy a mi problémánk, az úgynevezett magas irodalom művelőinek a problémája szubkultúrává zsugorodott probléma, amit nyelvi elszigeteltségünk is tetéz.

MARGÓCSY ISTVÁN: János borzasztó fontos dolgot mond, valóban arról van szó, hogy teljesen megváltozott az írott szó szerepe, a kinyomtatott írás presztízse. A hatvanas, hetvenes, nyolcvanas években valóban mindenki arra sóvárgott, hogy írott szavai végre megjelenjenek, és annak rendes, jó nagy visszhangja legyen. Mai szemmel nézve teljesen felfoghatatlan, hogy például a Szép versek antológiák milyen hihetetlen példányszámban keltek el. Az hagyján, hogy kiadták, mert ma is kiadják, de megvették! Megvették az emberek, mert súlya, értéke, jelentősége volt számukra a költészetnek, az író szavának. Maguk az írók, költők pedig az írott szó utáni erős olvasói igény légkörében igyekeztek bekerülni a nyilvánosságba, természetesen mindenki a maga szenvedés- vagy sikertörténetével. No, most ez változott meg radikálisan. Ugyanis ma már sem a régi publikációs küszöb nem létezik, sem az olvasói igény szívó hatása nem érvényesül: az internet révén rengeteg helyen, illetve felületen akadálytalanul nyilvánosságra lehet hozni írásokat, műveket, viszont ez a nyilvánosság már nem „az” irodalmi nyilvánosság, mindenféle szubkultúrák sokaságára válik szét, amelyek nincsenek érintkezésben egymással.

K. E.: De akkor mi változott meg, István? Aki tud, most is ugyanúgy meg akar jelenni.

M. I.: A döntő változás abban van, hogy radikálisan csökkent a kimondott szó, a leírt és kinyomtatott szó iránti várakozás a közönség vagy – homályosabb kifejezéssel – az irodalmi élet felől. Írás mindenféle felületen megjelenhet, rengeteg fiatal van ma, aki nagyon sok internetes publikációval rendelkezik, miközben nyomtatásban nem jelent meg semmije.

K. E.: Mégis, mi a különbség?

M. I.: Az, hogy ők egymás mellett élő szubkultúrák sokféleségében léteznek, amelyek nyitott kapukkal várnak mindenkit, aki odavalónak érzi magát, mi meg abban szocializálódtunk, hogy van valamilyen nagy magyar irodalom, amibe be kell törni.

M. J.: És ebbe valóban iszonyú nehéz volt betörni.

K. E.: Most is éppoly nehéz. Egyrészt a vágyakozás ugyanolyan típusú most is. Ma sokkal többen írnak. Exponenciálisan nő azoknak a száma, akik írnak, és azoknak a száma is, akik olvasnak.

M. J.: Bocsánat, exponenciálisan csökken. Ahogy növekszik a költők és írók száma, úgy csökken az olvasóké. Erről érdemes volna nemcsak fájdalomból eltűnődni, hogy jaj istenem, már oda a kultúránk, hanem megértenünk és affirmálnunk is azt, hogy manapság az újabb és újabb generációk nem annyira fogyasztani, mint előállítani szeretik a kulturális javakat. Ez éppenséggel jóféle fejlemény is lehetne, ha olyan országban, olyan világban élnénk, amelyben a jólét természetes velejárója a műkedvelő kultúrateremtés.

Sz. Á.: Nem azoké nő, akik olvasnak, hanem azoké, akik néznek. Nézik a képernyőt.

K. E.: De ott olvasnak! Azok persze, akik nem játszanak rajta – bár még az is valamiféle olvasás.

Sz. Á.: Mit nevezel olvasásnak? A képernyőre áthelyeződött olvasás – márpedig a fiatal korosztályok 99 százaléka nem vesz nyomtatott lapokat, a képernyőn olvas – csak mozzanata a képernyős interakciónak, amelyet a kép, a mozgókép és a hang dominál, nem a szöveg. A túlnyomó többség legfeljebb egy kiemelésnyi szöveget, pár mondatos hírt, fél flekkes cikket hajlandó elolvasni, pontosabban átfutni, átpergetni a szemén. Viszont kétségtelen, hogy sok kicsi sokra megy: ha tehát az sms-eket, e-maileket, blogokat, facebook-szövegeket, pármondatos hírek elolvasását egybeveszed, akkor tényleg nem volt még kor, amikor ennyi ember ennyit írt és olvasott volna. A mennyiség stimmel. A minőség nem. De ki mondja meg, mi a minőség? Ma bárki. Én is, te is. Megmondani megmondhatod, de érvényesíteni ezt a minőség-kritériumot már nem fogod tudni, nincs a kezedben – bárki kezében – az érvényesítéséhez – az igazi és hamis, a nagyszerű és vacak, a professzionális és az amatőr szétválasztásához – szükséges hatalom, s e nélkül a tekintély sem működik. A lényegében mindig monopolisztikusan gyakorolt szerkesztői hatalomról, a kiadói hatalomról, a kritikus tekintélyi hatalmáról beszélek, amiből talán maradt még valami, de az is zsugorodik, mint a szamárbőr. Az irodalomban a nyomtatás korához kötődő uralmi alakzat, legitimációs ideológiáival egyetemben összeomlóban van, új alakzatokat viszont az internet még nem termelt ki. Egyelőre az uralomnélküliség boldog, de átmeneti állapotában vagyunk.

K. E.: Legalább sms-t írnak, totál kreatívan. Nem becsülném alá! A kreativitás minőség. A kiadói-szerkesztői hatalom pedig nemhogy zsugorodik, de növekszik. A piac miatt egyre nehezebb nem-lektűrt közölni, ha tehát komoly orgánumok vállalnak téged, az egyre nagyobb jelentőségű – a bárki által hozzáférhető netes nyilvánossághoz képest.

M. J.: Tavaly meghívott Áfra János Debrecenbe, fővendégkedni a netes folyóirata születésnapi ünneplésén – s róla bizonyára tudjátok, hogy már évek óta szerkesztője az Alföld folyóiratnak, ami körülbelül olyan súllyal bír formálisan még mindig az értékpiacon, mint a Jelenkor vagy a leköszönt Holmi. Áfra emellett elindított egy kvázi virtuális kísérleti műhelyt, ahol számomra csupa ismeretlen ember publikál rendszeresen, elenyésző honoráriumért, és csak ámuldoztam, hogy ezek a többnyire még iskolás gyerekek milyen lelkesedéssel, sőt olykor mellbevágóan remek szövegekkel rukkoltak elő. Áfra pedig, mióta Aczél Géza nyugdíjba ment, úgy látom, az általa minőségibbnek ítélt szerzőket behajóztatja a rangos és ezért akadémikusnak is mondható nyomtatott irodalmi öbölbe – ami, most veszem csak észre, részben a te állításodat igazolja, Bandi. De sokkal bonyolultabban, mint ahogy lefestetted.

K. E.: Erről beszélek! Az utak-módok-eszközök változnak, bonyolódnak, de a sóvárgás állandó!

M. I.: Kertésznek van a Kudarcban az a pompás mondása, hogy hihetetlenül szégyellem magam, mert sikertelen magyar író vagyok, csak azt szégyelleném jobban, ha sikeres magyar író lennék.

M. J.: Muszáj azért ellentmondanom is magamnak, mert az az élmény nagyon belém vésődött a hatvanas évekből, amikor a nővérem meg-megvásárolta a Szép verseket, én meg belelapozgattam ezekbe a vers- és arcképgyűjteményekbe, és unatkoztam meg utálkoztam.

K. E.: Igen, nem tetszett. Szinte semmi. De elismertem őket, épp mert benne voltak. Én is nyilván benne szerettem volna lenni, de ők már ott voltak. Mint mikor nézed a profi focistát, akit „bevettek”, pénzt kap érte, és azt mondod, hát ezt te jobban megoldanád. Oké, tessék, akkor menj oda, verekedd be magad a csapatba, mutasd meg – ne kívülről nyomasd az irigykedő frusztrációdat.

SZ. Á.: A lassan kihunyó 2000 szerkesztőjeként nagyon erősen érzem, hogy minden megváltozott, pontosabban észveszejtő változásban van. De mint író, mint szerző is érzem. Nem az változott meg, amit írok, az nagyjából ugyanaz maradt és marad is. De a kiadókhoz való viszonyom, a megjelenés, a publikációs jelenlét, a könyvvé válás fontossága igenis megváltozott. Semmit nem várok, semmit nem remélek a megjelenéstől. Ugyanis a szellemi termék elsődleges publikációs helye a háló. Egy nyomtatott folyóirat szerkesztőjeként is tudomásul kell vennem, hogy a könyvek és folyóiratok példányszámai jó, ha elérik a pár százat, vagyis gyakorlatilag már nem közzéteszik a szövegeidet, hanem inkább „elzárják” a nyilvánosság elől. Különösen a fiatalabb évjáratú olvasók elől, akik hozzászoktak, hogy az általuk keresett tartalmak azonnal és mindig elérhetőek. Ami nem érhető el a neten, az nincs is.

K. E.: Azért érzed ezt, mert te már bent vagy. Bevett vagy. Tudnak rólad. Úgy tudják. Kellőképp öreg. És akkor már tényleg mindegy. Már publikálnod se kell – akkor is publikálsz: miért nem ír a Szilágyi Ákos, mondja a publikum. Az a három ember.

M. I.: Vannak olyan ízlésközösségek, amelyekben az az uralkodó vélekedés, hogy az általuk képviselt, elvárt értékek, amiknek alapján megítélnek, beengednek vagy visszaadnak kéziratokat, azonosak „az” irodalmi vagy esztétikai minőséggel. Még a kilencvenes évek elején volt egy nagyon jópofa, éles vita Radnóti Sándor és Babarczy Eszter között, mert Radnóti egy interjúban azt a szerencsétlen mondatot találta mondani, hogy fáj nekünk, hogy azok versek, amiket mi nem közlünk a Holmiban, máshol megjelenhetnek. Erre Eszter fölhördült, hogy hát kik vagytok ti, hogy még azt is megszabjátok, hogy, mondjuk, ciki, ha egy szombathelyi lapban megjelenik valami, amit ti kigolyóztatok. No most természetesen kisebb-nagyobb körökre a csoportos értékrendnek vagy kánonnak ez az általános érvényűvé felturbózása – hol a tiszta irodalmi minőség, hol a nemzeti minőség jegyében –, igaz lehet, ténylegesen azonban a kilencvenes évektől kezdve rengeteg kanonizácós csoport működött, csak persze pozicionálisan nagyon eltérő súllyal. A Holmi eleve erős kanonizációs pozícióra törekedett, és ezt nagyon sokan meg is szavazták nekik, szerintem nem teljesen helyesen. Pompásan mutatja ezt Kálmán C. György nemrég írt kritikája Réz Pál életrajzi beszélgetőkönyvéről, amiben Gyuri azt mondja, hogy Réz könyvében benne van a teljes magyar irodalom, és Réz kvázi a teljes magyar irodalmat képviseli a beszélgetésekben, ami nyilvánvalóan nem igaz.

M. J.: Annyiban igaz ez, hogy a Holmi szinte bevallottan azért dobta be a törülközőt, mert már belefáradt a minőségcentrikus szerkesztésbe, tekintettel arra, hogy a minőség ismérvei túlszaporodtak, cseppfolyósodtak és keresztül-kasul cáfolják meg dajkálják egymást. Semlegesülésük sugalmazza, hogy szabad a vásár, amely vásárban viszont nem a vásárfia, hanem csak a vásárlóerő számít. Az utóbbin múlik, hogy mit ér egy adott pillanatban a vásárfia.

K. E.: Ez is igazolja, hogy megy a hatalmi játék.

M. J.: Legalább annyira cáfolja is, amennyire igazolja. Hiszen evvel a Holmi feladta azt a státusát, a centrum szerepét, amiért annak idején létrejött, a főteret, ahova be kellett jutnia az embernek ahhoz, hogy végre fölnézhessen magára. Hogy kicsit karikírozzam az egyébként részben helytálló teóriádat. Persze a bezárás, a felszámolás egyben spiritualizálás is – mostantól fogva senki sem teheti be a lábát a Kastélyba.

K. E.: Pontosan. ők speciel már unják a harcot, eleget győztek, túlgyőzték magukat, de utánuk – legalábbis a fellegvár körül – más ne ugráljon!

Sz. Á.: István jól fogalmazott. Ez egyfajta aspiráció volt, tiszteletreméltóan nagyra törő ambíció, amelyet a mérvadó ízlés és a megfellebbezhetetlen irodalmi minőség feltámasztásának ideológiája támasztott alá, jóllehet már csak egy jól behatárolható, kifinomult, de sokféle esztétikai és szellemi minőségre süket csoportízlés köntöse lehetett. A Holmi szerintem a konzervatív utóvéd szerepét játszotta magas színvonalon a 20. századi magyar folyóirat-kultúrában – mert 21. századi nemcsak nincs még, de a médiumváltás miatt nem is lesz már –, ám reflektálatlanul, anélkül, hogy látta volna magát ebbéli, kicsit tehát elkerülhetetlenül donquijotei szerepében, halálosan komolyan, minden önirónia nélkül. A századvég Nyugatja akart lenni, a mintát látta maga előtt, a tükröt, holott a századelő Nyugatja éppen hogy szakított minden mintával, a jelenhez legközelebb álló, a jelenből táplálkozó, az irodalmi lap műfaját is megújító folyóirat volt, a legmodernebb, a legújabb, a legtájékozottabb, és csakis ezért tölthetett be centrális szerepet.
A ’20-as, ’30-as évek Nyugatja már nem ilyen volt, persze. Semmi újat, elevent, mást nem karolt fel. Mindinkább önmaga – saját magas minősége – emlékművévé dermedt. Egyáltalán nem töltött be centrális szerepet, noha persze a minősége garantált volt. Túlságosan is garantált. Semmi kockázat. A minőség nagyon unalmas tud lenni. Semmi humor, öngúny, paródia, frivolság. Az induló Nyugattól elválaszthatatlan Karinthy, az Így írtok ti, a modern irodalmi kultúra tele van paródiával, nevetéssel, játékkal. A Holmi inkább ehhez a második, műemlékké dermedt Nyugathoz hasonlított. Hiányzott belőle az élet. Nem tudom megítélni, mennyi élet van vagy volt a 2000-ben, de az biztos, hogy semmiféle arrière-garde szerepét nem akarta betölteni, világosan érzékeltük, hogy a „vastag” folyóirat régi műfaja elavult, mást kell csinálni és máshogy – aztán csináltuk, ahogy tudtuk, múltbéli minták és ambíciók nélkül. Ezért ütöttünk el annyira Holmitól, jóllehet szerzőink jó része a Holminak is szerzője volt. Ez is jól mutatja, hogy nem önmagában a szövegek minősége tesz egy lapot, hanem a műfaja, a belső lapműfajok, a szerkesztési mód, hogy mit tekint irodalomnak és benne saját szerepének. A 2000 nem lépett fel a kánonképzés igényével.

K. E.: Fájlaltam is. Nekem szimpatikus volt a 2000, de vártam tőle az explicitté tett kánonalakító ambíciót. A zongorista- és orvostársadalomra, a futballistákra, minden szakmára vonatkozik, hogy hierarchikusan szerveződik. Nem demokratikus, hanem arisztokratikus. Ha be akarsz kerülni egy ilyen struktúrába, mondjuk, futballista akarsz lenni, akkor ott fölállt rendet, hierarchiát találsz, ahol egyrészt mindenki tudja a helyét, másrészt igyekszik rajta javítani. Belépsz, mint új fiú, vágyakozol arra, hogy futballista legyél, és akkor szinte bele sem tudsz rúgni a labdába, mert rögtön kivágnak onnan. Meg is aláznak. Nem passzolnak neked, nem adnak fizetést, megrúgnak az edzésen, nem tesznek be a csapatba – folytathatnám a metaforát a végtelenségig. Ám ha jól csinálod, előbb-utóbb felhívod a figyelmet rá, hogy komolyan érdemes számolni veled, hozzá tudsz tenni a csapathoz – bevesznek. Addig átnéznek rajtad, akkor hirtelen rád fókuszálnak. Emlékszem rá, ahogy keresztülnéztek rajtam. Egyszer csak valami teljesítményen megakad a szeme valakinek, aki nem csak bent van, de hatalmi pozícióban is, és akceptálni kezdi. Gyere, mondja a tekintete. Nem lép ellened. Segít – vagy ellened fordul, mert veszélyesnek érez. Addig észre se vesz, nem köszön vissza. Biccent. Megvan nektek ez a biccentés? Ez erősen vonatkozik az irodalomra is. Nem fog megváltozni, és ne is változzon, mert a fontosság végét jelezné. Még egyszer: az eszközök, metódusok, a média, mindaz, ami ezt közvetíti, össze-vissza változik, de maga a folyamat, a dolog pszichológiája, hogy miképp válsz befogadottá, hogy kerülsz be a hierarchiába, hogyan tudsz pozíciót fogni, az konstans. Vagy nem akarsz pozíciót fogni – ami ugyanaz! Marnónak az a stratégiája, hogy nem akar. Látni kell, hogy akár tud róla, akár nem, az is csak stratégia. Hogy egy hülye példát mondjak: odamegy a szoci Nyakó a választási irodához, és akkor – na, ez kőkemény stratégia – saját magán demonstrálja, hogy elnyomják a kigyúrt csákók. Odaküldeni a lúzert – ez is stratégia.

M. J.: Kikérem magamnak az összevetést. A tévedésem legföljebb az, hogy abszolút negatív előítélettel viszonyulok a hatalomhoz, a hatalomgyakorláshoz, ahogy majdnem minden emberi intézményhez. Nektek nem tűnt fel soha, hogy az intézményi ember hübrisze micsoda párbeszédképtelen automatát csinál bármilyen személyiségből?

K. E.: Csak vicceltem.

M. J.: A habitusodból következő életfilozófiádat ne akard mindenáron a tiédtől különböző habitusú szereplőkre ráerőszakolni. Elfogadom, hogy ösztönösen én is hatalomra török, vagy éppen azon vagyok, hogy valami kedvesebb hatalom gyámsága alá kerülhessek – ad absurdum ilyen gyámságot jelenthet a szerelem –, de mindennél fontosabbnak érzem, hogy megértsek, az írás révén érzékileg is megértsek valamit ebből az egész komplexusból. Én csakugyan nem tudok hierarchikusan gondolkodni, sokkal labilisabban viszonyulok önmagamhoz, semhogy ilyen markánsan merném mázsáltatni magam a színhús-piacon. Lehetséges, hogy ezért nem is válhatok tényezővé, mint ezt húsz év alatt minimum kétszázszor a képembe mondtad már. Fájlalom is, hogy emiatt könnyűnek találtathatok a mázsálón, de ha belegebedek a sértettségbe, akkor sem tud eléggé érdekelni az ilyen megmérettetés.

Sz. Á.: Ne is válj tényezővé, János! Isten őrizz, hogy egyszer te is elmondhasd magadról: tényező vagyok a magyar irodalomban. Az irodalom nem tényezőkből áll.

K. E.: Másról beszéltek. Én csak leírom a stratégiákat a lúzer-félreállóstól a nyomulósig, és bátorkodom megállapítani, hogy ezek – ilyen-olyan – stratégiák! Nem minősítem, mindenki úgy tesz, ahogy jólesik neki. A nyomulástól kimegy a gálám, viszont attól is, ha valaki nincs ott, de sipít, hogy nem veszik észre. Vagy-vagy.

M. I.: Amit Bandi mondott, a mögött a magyar irodalom kétszáz éves vízióit találjuk, miszerint van egy homogén halmaz, amit értékes magyar irodalomnak nevezünk, és ez a homogén halmaz sérthetetlen, állandóan bővül az újonnan beengedett szerzőkkel és művekkel. Ez azonban ideologikus vízió, a gyakorlat másképp működik, mert a gyakorlatban mindig különböző kanonizációs csoportok versengenek egymással, és formálják a kanonizáció folyamatát és a kánont.

K. E.: Kánonjavaslatok versenye!

M. I.: És ez a versengés néha olyan groteszk fordulatokat hoz, mint amikor a debreceni Nagyerdőben Wass Albert-szobrot állítottak föl és szegény Borbély Szilárd debreceni oktatóként azt mondta: ide ne, mert az a nagy magyar irodalom szent ligete, és ott Wass Albertnek nincs helye, akármilyen sokan olvassák is őt. Azok meg azt mondják: hát éppen arról van szó, hogy ilyen sokan olvassák őt, és emiatt őt is begyömöszöljük oda. Mintha csakugyan lenne egy szent ligete a magyar irodalomnak. Amit egyébként a Holmi is nagyon erősen képviselt. Ezzel szemben éppen a ti régi József Attila Kör-ös vállalkozásotok, A Lap azt sugallta a négy folyóirat elindításával, hogy létezik egy csomó versengő kanonizációs stratégia, és minden csoport alakítsa ki a magáét, amelyek aztán valahogy majd összemérhetők lesznek. De ez az összemérhetőség mára teljesen szétrongálódott ezzel az ostoba politizálással.

Sz. Á.: István, te azt is kanonizációs stratégiának tartod, amit a 2000 képviselt, hogy nem akar kanonizálni senkit, nem is nagyon tud, mert alapító elveinek mondana ellent, hiszen mindenkinek, a legnagyobbaknak, a hozzánk közelállóknak is folyamatosan adtunk vissza kéziratokat. Így nem lehet szerzőket kanonizálni. Egy csomóan megsértődnek, elkerülnek. Igaz, a kevésbé sértődékenyekből aztán mégiscsak kialakult valamilyen belső kör…

M. I.: Azt nem lehet mondani, hogy a 2000-nek valaminő kanonizációs funkciója ne lett volna, hiszen hát most mondtad, hogy van, akit nem közöltünk. Abban a pillanatban azt mondjuk, hogy ezt preferálom azzal szemben. Ugye volt Varró Daninak a Térey szájába adott, szállóigévé vált kis csasztuskája, hogy „ne gondold, öcsi, hogy létezel, amíg nem közölt le a 2000”, ez is jelzi, bármilyen tréfásan is, hogy akár akartuk, akár nem, kanonizációt tulajdonítottak a lapnak.

Sz. Á.: Azt elismerem, hogy a 2000 mögött is voltak természetesen szerkesztői tekintélyek, de nem volt egy ízlés és egyféle elvárás, nagyon sokféle ízlést képviseltünk, mert így jött össze a szerkesztőség a lap alapításakor, úgyhogy nem is engedtük meg senkinek, hogy az övé diktálhasson. Nálunk nem volt főszerkesztő, végső instancia, mindenkinek volt vétójoga, és a döntéseknél mindenkinek engednie kellett kicsit a maga mániáiból, előítéleteiből, ízlésvonzalmaiból. Ettől lett esztétikailag és szellemileg is tarka a lap, tarka, mégsem eklektikus. De szerintem pont az nem volt, ami a csasztuskában van, legalábbis a szerkesztőség részéről nem volt ilyen ambíció, hogy amire mi rányomjuk a nihil obstatot, az a magyar irodalom színe-java, és attól az, hogy mi a megjelentetésével ezt tanúsítjuk…

M. I.: De azért tagadhatatlan, hogy a 2000-nek csoportképző, identitásképző szerepe is volt…

K. E.: Ez megint a „mit gondolt a költő?” esete, Ákos. Hogy te mit gondolsz erről, a te dolgod. De hogy objektíven mit jelent a 2000 – mit jelentett, sajnos ezt kell mondanom –, ahhoz a szerkesztők előzetes elgondolásainak nem sok köze van. Abban viszont egyetértek, hogy igenis létezik „a magyar irodalom szent ligete”. De nem lebeg az örökkévalóságban, nem örökké volt és lesz, folyamatosan változik, nemcsak bekerülni lehet, hanem kikerülni belőle. Egyébként nagyon nehéz kikerülni a kánonból – azt a példát szoktam mondani, hogy hajdan volt a Petőfi–Arany–Tompa triász, majd „kiderült”, hogy Tompa nem oda való, ezzel mintegy kikerült a kánonból. Vagyis mégsem, mert ha megnézed az olyan összefoglalók névmutatóját, ahol leírják, hogy most már nem Petőfi–Arany–Tompa a kánon, hanem Tompa kikerült, akkor Tompáról több szó esik, mint a többiről. És a névmutatóban is többször szerepel – épp ennélfogva nem kerül ki!

Sz. Á.: Ki olvassa a névmutatókat?

K. E.: Mindenki. Azzal kezdik.

Sz. Á.: Ne hülyéskedj!

K. E.: Tudod, az a három vagy háromszáz ember. A „piac” persze nem. A tudományban mérik, tudod, impaktfaktor. A „mindenki” azt jelenti, hogy aki benne van egy ilyen összefoglalóban, benne van a szent ligetben. Ne rögtön rázd a fejed, próbálj belépni abba, amit én mondok.

Sz. Á.: Próbálok belépni, de nem azért, hogy hulahoppozzak ezzel a kánonkarikával. A kánon mai fogalmát a „lista” értelmében használjuk, persze a lista zsinórmértéket is jelenthet, ezek a mintaadó művek, amelyekhez igazodnia kell annak, aki be akar kerülni a kánonba, rá akar kerülni a listára. A listára kerülés, illetve a listára helyezés útjai-módjai alkotják a kanonizáció folyamatát. A kánon azt dönti el, hogy mi az, amit a kulturális emlékezetben meg kell őrizni, és mi az, ami felejthető, sőt felejtendő. Ez a szövegkultúra, a régi irodalmi tekintélyképzés világa, azokkal az intézményekkel – akadémiáktól az oktatási vagy művelődési tárcákig és folyóiratoktól a könyvkiadókig és díjosztó kuratóriumokig –, amelyek valamilyen szempontból szétválasztják a talmit az öröktől. Eldöntik, vagy legalábbis erősen befolyásolják, milyen nevek és művek kerülnek arra a bizonyos listára, az „örök művek”, „igaz művek”, a „nemzeti irodalom” listájára, mert több lista, több kánon van. De nem elég bekerülni a kánonba, a megtartó kulturális emlékezetbe: a szövegeket forgatni, értelmezni, hivatkozni kell ahhoz, hogy ne kopjanak ki ebből az emlékezetből.

K. E.: Ez a kánon semmivel se több, az kétségtelen. De nem is kevesebb. A kulturális emlékezet helye. Akármilyen szűk is az a hely adott esetben. Úgy működik a kánon, hogy… nem tudni, hogyan működik. A legkevésbé jelentős lap is egyfajta kánon-javaslat. A magyartanáré, aki elmondja, kiről akar beszélni és kiről nem. Ezekből az ajánlatokból áll össze a kánon. Csakhogy nem egyforma a Palócföld és a Holmi hatása. A 2000 vagy az én hatásom. Minden hatással bír, és ezek különböző erővel állnak bele a diskurzusba. A 2000 nagyjából hasonló hatásfokú és szerepű, mint a Holmi, a különbség, hogy emennek kifejezetten ez volt a célja. Hogy olyan legyen az irodalom, ahogy ők látják-akarják, lásd az István által említett Radnóti-nyilatkozatot. Ezzel szemben a 2000 azzal lépett föl, hogy nem akar kanonizálni. De ezzel a nem-akarással együtt is kőkeményen kánont csináltatok!

M. J.: Ez olyan, mint egy Váci utcai bolt. Az elitbolt, a Holmi az elején ipiapacsolta, hogy ők a legelegánsabbak. Amit ők árulnak az már eleve sokkal többet ér, bár esetleg ugyanazt árulják, mert ti is közöltetek Vörös Istvánt, meg ők is közöltek Vörös Istvánt. Ámde az ő Vörös Istvánuk stílszerűen drágább holminak számít majd, mint a ti Vörös Istvánotok.

K. E.: Príma metafora, de minden szándék ellenére a kifutása más, mert ugyanolyan drága lett a 2000-ben is az áru. Lehet, hogy nem olyan elegáns helyen van, nem a Váci utca, de lehet Michelin-csillagos étterem a külvárosban is.

M. J.: A Holmi eleve a Michelin-csillag jegyében született – és ezt nem csak ironikusan mondom, vagyis ha a Holmi jelenteti meg valakinek a versét, akkor már ezzel rangot ad neki.

K. E.: Ugyanolyan Michelin-csillagos volt a 2000, mint a Holmi. A napokban volt a kezemben a Margináliák című könyv – ennél keményebb kánoncsináló nem kell. Jelképes, hogy van benne egy fotó, a nagy sztár Helmut Newton csinálta a New York kávéházban a szerkesztőség egy részéről – én is rajta vagyok véletlenül. Amúgy jellemző az is, hogy a fotós nevét nem írtátok oda! A kötet csaknem teljesen lefedi a mai irodalmi kánont, mindenki benne van. Nem azért mondom, mert én is benne vagyok, de fájna, ha nem lennék ott, és nem emlékszem, hogy nagyobb megtiszteltetés ért volna, mint hogy a Margináliákban a TündérVölgyről írtatok. Fontosabb, mint a díjaim.

Sz. Á.: Ne haragudjatok, ha most épp Kertész Imrével jövök, de az a helyzet, hogy neki a rendszerváltás után, ha volt valamilyen lapja, akkor az a 2000 volt, nálunk jelentek meg első esszéi, meg a Jegyzőkönyv is. Azután egyre inkább azért is, mert a Holmi kánonjában neki nem volt helye, noha ő maga eleinte igencsak ambicionálta ezt. De a Holminak igazában nem kellett, legalábbis nem az „élcsapatban”, hanem csak a „futottak még”-ben. Ezt ő kikérte magának. (Egyébként is mindent kikért magának.) A Nobel-díjnál nem érhette be kevesebbel. Tehát maradt nálunk. Persze, egy csomó más példát is hozhatnék, az elsők közt Borbély Szilárdét…

M. I.: A 2000-nek természetesen egy csomó kanonizációs gesztusa volt, elég csak a Margináliák rovatra gondolni, de az tényleg nem volt meg benne, ami a Holmiban, hogy valamilyen zárt tábort szervezzen maga köré. A 2000-estek például végtelen sokféle irányba mentek, nem elvbarátainkat hívtuk meg, hanem – a nyitottság jegyében – mindenféle táborból és táboron kívülről nagyon sokféle embert, a lényeg az volt, hogy érdekes személyiségek, szuverén művészek vagy gondolkodók, tudósok legyenek, a Holmi-estek viszont a Holmiról szóltak, saját kánonuk és ízlésközösségük demonstrációi voltak. Ez volt a nagy különbség: a „Holmis” szerzők mondhatták magukról azt, hogy ők „Holmisok”, hozzánk viszont ilyen értelemben, a tábor értelmében nem lehetett tartozni, bármennyire is kivettük amúgy a részünket egyes szerzők kanonizálásából. De ez nem ugyanaz a stratégia volt, nem ugyanaz az ambíció volt, amit az is jól mutat, hogy a 2000 nem involválódott az irodalmi térben zajló hatalmi játékokba vagy pozícióharcokba, nem „nyomult”, és nem próbálta „nyomni” a szerzőit csak azért, mert azok az ő saját, választott szerzői voltak, és mert a saját markáns ízlésvilágát testesítették meg műveikkel. A 2000-ben senki nem kerülhetett abba a helyzetbe, hogy saját ízlése bélyegét nyomja rá a lapra.

K. E.: Ez így van. Mindig is bajnak tartottam, hogy deklaráltan nem csináljátok ezt. Csak leteszitek a lapot, íme az ajánlat, kész. Végül is tök mindegy, a szerkesztőség akarja-e vagy nem, csinálódik magától a kánonajánlat, azzal, hogy ott a lap és benne a szerzők.

M. J.: De hadd tegyek hozzá még valamit, ami szerintem különbség a két lap között, hogy a 2000 – azt hiszem még a felirata szerint is – társadalmi és irodalmi havilap, a Holmi ezzel szemben kifejezetten irodalmi volt. Ez azért baromi nagy különbség. És még valami, ami beszédessé teszi a két fórum különbségét. A Holmi, ahogy ezt a lap hátoldalán idézett névmagyarázat is ékesen jelezte, a legminőségibb szalon eleganciáját hivatott sugalmazni, míg a 2000 lapnév, eleve valami kísérletezőbb, futurista felhangot kapott.

M. I.: A Holmi is rengeteg tanulmányt közölt.

M. J.: Igen, de nálatok majdnem minden szám azzal kezdődik.

Sz. Á.: Igen, kezdettől fogva ilyen „szendvicsszerűen” építettük föl a lapot: felül a kicsit szárazabb vagy szikárabb szövegekből álló társadalmi tanulmány- vagy esszéblokk, alul a puhább, majszolhatóbb, mazsolákkal megtűzdelt kultúrtörténet, közbül meg a finomság, a pástétom: a szépirodalom.

M. J.: Nálatok azért az irodalom, a szépirodalom nem vitte annyira a prímet, mint a Holminál. Ez az egyik dolog. A másik, amit rögtön az induláskor bejelentettek és tartották is magukat hozzá: hogy náluk nincs tekintély, csak a minőség számít. Én eleinte többször adtam kéziratot nekik, és valóban, emlékszem rá, hogy a szerkesztőség minden tagja véleményezte az írásokat, így aztán, gondolom, szavazással döntöttek minden esetben. Azt hiszem, ez nálatok, a 2000-ben is hasonlóan történt. A paradox ebben a deklaráltan minőségcentrikus demokráciában az, hogy így a szerkesztőség azt is sugalmazta: ők felette állnak bármely kanonikus előítéletnek, abszolút ízlésbiztossággal rendelkeznek, tehát mostantól a kánon az ő ítéleteik szerint alakul majd. Átrendeződik. Mulatságos élményem még a kilencvenes évek elejéről, hogy egy ízben a Kortárs adta vissza egy hosszú versemet, mert nem volt ínyére Orbán Ottónak, aztán ezt a verset közölte a Holmi, majd ugyanez fordítva is megtörtént, Szabolcs adta vissza valamelyik darabomat, és azt lelkesen közölte a Kortárs. Ebben igazat kell adnom Bandinak: a fórumok különböző ízléspreferenciák szerint, egymással versengő kanonizátorokként működtek és működnek ma is, olyannyira, hogy bárki szerző simán áldozatává válhat ennek a versengésnek.
Az irodalmi közéletet, mint közvetlenül érintett ember, hajlamos vagyok esszenciálisan korruptabbnak és álságosabbnak érezni a politikai-gazdasági disznólkodásnál, talán mert az írásszakma gyakorlói nem elégednek meg anyagi-hatalmi sikerekkel, hanem még üdvtörténeti ambíciókkal is „megbolondítják” a hadviselésüket. A kilencvenes évek közepe táján tajtékozva mesélte el nekem Mészöly, hogy Domokos Mátyástól kapott egy szerkesztői levelet, amiben Domokos így fogalmazott: „Kedves Miklós, kérnénk tőled friss kéziratot, időszerű volna kiköszörülnünk a csorbát.” Iszonyúan kiborult ezen Mészöly, mivel a csorbát az jelentette, hogy jóval korábban egy kéziratát nem fogadta el közlésre a Holmi. Így a levélből, szerintem, nem ítélhette meg, hogy a Domokos mondatában a csorbát neki, Miklósnak időszerű-e kiköszörülnie egy megfelelő kézirattal, vagy a Holminak, hogy a sérelmet, amit a kor prózafejedelmének okozott, végre orvosolhassa. Szerintem mára övön aluli bántalmazások és piedesztálra emelések sora zajlik. Szerzők családi vállalkozás-szerűen posztolják és lájkoltatják egymás jobb-rosszabb, jobbára rosszabb firkantásait, hajszálpontosan másolva a médiumok által üzembe helyezett celebritások viselkedését.
A Holmi, csak elismétlem, szerintem egy deklaráltan arisztokratikus, elitista folyóirat volt, olykor pikáns, anekdotikus írásokkal és dokumentumokkal megfűszerezve, míg a ti 2000-etek elsősorban polemikus, esztétikailag pedig kísérletezőbb „havi füzet”.

Sz. Á.: Egy plebejus lap. Pontosabban talán – bár ez a 19. századi fogalom kiment a használatból – egy honorácior lap. Legalábbis én szeretném azt hinni, hogy tényleg a Petőfi és Arany korabeli „vegyesrendű értelmiség” még osztatlan szellemiségéhez próbáltunk visszatérni, ennyiben persze akár az „ős-Nyugathoz” is, nem fogadtuk el a magyar irodalom terméketlen és átpolitizált „népi-urbánus” osztottságát.

M. J.: Mindenesetre ti nyomatékosan szerepeltettétek a „lúzer” szerzőket is.

Sz. Á.: Ez tökéletesen így van. Egyébként én a magam számára mindig úgy fogalmaztam meg a különbséget, hogy a Holmi a Fehér bohóc, a 2000 pedig az Auguszt bohóc szerepét játssza az irodalmi cirkusz porondján…

M. I.: Érdekes például, Petri esetében hogy volt ez. A Réz Pál-interjúkönyv utolsó beszélgetése, ami tavaly készült, tartalmazza azt a kijelentést, hogy Petri a mi költőnk volt (mármint a Holmié), minden versét nekünk adta. Ez tényszerűen nem igaz, de hát ilyen a csoportképzés logikája: van olyan, hogy a „mi költőnk”. Nálunk sokszor megjelentek Petri, talán még többször Rakovszky versei, hogy két „Holmis” szerzőt mondjak, de soha nem merült fel az igény, hogy mindent ide adjanak, hogy lobogónkra tűzzük a nevüket. Hogy valamiképp mi tesszük őket nagy költővé azzal, hogy nálunk jelennek meg, mert csak mi tudjuk, mi az igazi nagyság, az igazi minőség, pláne, hogy bármelyik lappal azon vetélkedjünk, hogy ez vagy az a szerző a „mi költőnk”-e vagy sem.

K. E.: Még egyszer tehát: akarod vagy nem, a kánonképzés ugyanúgy működik. A Holmi akarta, ti nem.

Sz. Á.: Ha részt veszel ebben a folyamatban, aminek a lényege az, hogy kiemelsz szerzőket és műveket, más műveket meg nem emelsz ki, akkor részt veszel a kánonképzésben, ebben igazad van, de szerintem éppen ez az, ami kardinálisan megváltozott mára. Nem pusztán néhány irodalmi lap megszűnése miatt, ez csak tünet, hanem azért, mert az egész irodalmi folyamatot meghatározó kánonképzéshez szükséges hatalmi helyzetek, tekintélyek, presztízsek egyre kevésbé termelődhetnek újjá.