Erőszak, történelem, remény – BESZÉLGETÉS ERŐSZAKRÓL, MODERNITÁSRÓL ÉS ÓZDI FIATALOKRÓL

Czeglédi András: Nyilvánvaló az erőszak jelenléte az életünkben. És valamilyen értelemben mindig is az volt. Koronként, helyzetenként eltérő mértékben és módon (nyílt, fizikai erőszak, verbális erőszak, szimbolikus erőszak stb.). Ha kiindulásképp erőszak és történelem kapcsolatáról beszélgetünk, az ’erőszak’ többnyire nyilvánvalóan valamilyen plusz többlet erőszakra utal, ami az erőszaknak valamifajta normalitásán vagy megszokott módjain kívül és túl helyezkedik el. Foucault jut eszembe: igaz-e az, hogy alapvetően megváltozott az utóbbi pár száz évben, ahogy hatalomhoz és erőszakhoz viszonyulunk, illetve ahogy az erőszak koncipiálódik és működik?

Lóránd Zsófia: Én nem tudtam nem arra gondolni, miközben Foucault-ra utaltál, és arra, hogy normalizálódik az erőszak, hogy nem tudjuk ezt a beszélgetést anélkül folytatni, hogy ne gondoljunk arra: a magyar-szerb határon embereket éppen nagyon-nagyon súlyos erőszak ér. És amikor azt vitatjuk, milyen keretekben beszélünk, mit teszünk, meg nem teszünk, és hol a határ abban, hogy a hatalommal szembe megyünk vagy nem megyünk szembe, akkor vajon ennek az egésznek van-e értelme, ha figyelmen kívül hagyjuk azt, mi történik ma Magyarországon. Hogyan viszonyulunk vagy nem viszonyulunk ehhez, illetve történészként a saját tudásunk hogyan tud kapcsolatba lépni azzal, ami történik?

Trencsényi Balázs: Fontos a nyelvi meghatározottság. Először van egy kampány, ami fasisztoid nyelvet használ a kisebbségek, a menekültek, a muszlimok, másutt meg éppen a keresztények kapcsán, utána pedig el lehet követni az állami vagy magánerőszakot.

Cz. A.: Biztos, hogy van ilyen nyelvi megelőzöttség, hogy a retorika előkészíti az intézkedéseket? Lehet, hogy rossz a memóriám, de szerintem a kettő úgy nagyjából együtt történt, nem? Tehát egyszerre érvényesült egy fasisztoid nyelv, és közben voltak olyan intézkedések, melyek szerintem egyébként önmagukban nem is biztos, hogy fasisztoid intézkedések lennének, de egyértelműen ilyen keretbe helyeződtek.

L. Zs.: Szerintem a nyelv meghatározza azt, ahogy erről tudunk beszélni, meg ahogy ez megtörténhet. És nyilván egyébként is történik erőszak, tehát mondjuk pont amivel én foglalkozom, ahogyan a feminista mozgalom tematizálja a nők elleni erőszakot, és elkezd a szenvedésről erőszakként beszélni. De nyilván előtte is van szenvedés, nők elleni erőszak, ám van egy nyelv, ami más keretekbe tudja helyezni. És ugyanez történik fordítva. Amit ugye a feminista mozgalom csinál, egyébként egyszerre a feminista historiográfiával a hetvenes években Nyugat-Európában, hogy elkezd a nők elleni erőszakról beszélni, arról, amit mindenféle más neveken hívtak és ezzel ezt problematizálja. Ehhez képest, ami most történik az az, hogy elvileg van egy emberjogi nyelv Magyarországon, és ezt vonja vissza ez a plakátkampány, vagy próbálja meg átírni.

Cz. A.: Az biztos, hogy a nyelvhasználatnak vagy a retorikának döntő jelentősége van, csak abban vagyok bizonytalan, hogy tényleg a nyelv előz-e meg valamit. Nem lehet-e, hogy a nyelv, a retorika ráérez valamire, egy közérzületre, egy hangulat-lehetőségre, ami ettől a retorikától függetlenül sajnos már létezik, és a retorika voltaképpen „csak” elébe megy. Ellenkező esetben csupán az lenne a feladat, hogy egy más típusú retorikát kellene kitalálni, s le kéne tépdesni ezeket a gyűlölet-plakátokat.

T. B.: Ha napi tizenhat órában a televízióban az menne, hogy ezek szerencsétlen emberek, akiken segíteni kell, nyilván más lenne az emberek hozzáállása. Nyilván minden társadalomban van elfojtott agresszió, és vannak fasisztoid szubkultúrák, de azért sokat számít a médiatér. Nem tudom, ismeritek-e azt a sztorit, hogy a Bild azért állt ki végül is a menekültek oldalán, mert akkor éppen Görögországban nyaralt a tulaj, és éppen az orra előtt kihúztak egy csomó halott vagy félhalott menekültet a vízből. Németországba utaztam repülőn éppen akkoriban, és lehetett látni, hogy a bulvársajtó is tele volt olyan hírrel, hogy hát itt a szerencsétlen Ahmed, aki már majdnem meghalt a tengerben,
de végül megmenekült. Gyakorlatilag a német média tudatosan ráállt arra, hogy humanizálja és individualizálja a menekülteket. Nem úgy, mint Magyarországon, ahol a konkrét embereket is csak masszának láttatja az államosított média. Ilyen értelemben azt gondolom, hogy van egy diszkurzív beágyazódása az erőszaknak, és éppen ez kell ahhoz, hogy rendszerszerű legyen, és elhitesse velünk, hogy „ezek” nem emberek, vagy nem olyan emberek, mint mi.

Ungváry Krisztián: A nyelvi meghatározottságot én is alapvetőnek tartom. Lehetséges, hogy vannak esetek, amikor nem a nyelv van először, de pl. a Milgram-kísérlet vagy akár a Legyek ura először mindig nyelvi erőszakot mutatnak, és utána a fizikait. És az én kompetenciám ehhez a beszélgetéshez talán az, hogy egy magyar „Milgram-kísérletet” próbáltam antropológiailag elemezni. Nevezetesen azt, hogy teljesen fehér lapként a szovjet hadszíntérre menő katonák, akik ráadásul részben szlovákok, hogyan vesznek részt tömeggyilkosságban, és ezt hogyan dolgozzák fel. A periratokban található nyelvi meghatározottságot egyértelműnek látom. Mondok egy másik példát. Zoltán Gábor Orgia című könyve azért hihetetlenül innovatív és izgalmas munka, mert talált egy nyelvet egy történeti elbeszéléséhez, amit senki nem használt korábban. Miközben ez a nyelv megbújik a bírósági iratokban, tényleges élményeket ad vissza, bár szűri és tompítja a valóságot. Magyarán a nyilasok erőszakosságára is jellemző a verbalitás jelenléte. Ahol ez nincsen meg, az Auschwitz. Ahol gyáriasan megszabott és ebből adódóan viszonylag korlátozott volt a verbális erőszak, lévén, hogy az ölést személytelenül és munkamegosztászszerűen szervezték meg.

Cz. A.: Ráadásul az Auschwitzról való tudás, illetve beszédmód is korlátolt volt. Nem volt nyilvános retorikai tere. Más térben volt a nyelv.

U. K.: Más térben volt nyelv, megelőzte a nyelv, de konkrétan Auschwitz arról szólt, hogy az egész problémát technikai módon kivonják a diszkurzív térből. A német és a magyar helyzet ebben is különbözik, Németországban ugyanis kínosan ügyeltek arra, hogy nyilvánosság előtt Berlinben ne lőjenek agyon embereket. Sőt a Rosenstrasse esetében, ahol 1943-ban összegyűjtötték a keresztényekkel házasságban élő zsidókat, még a lökdösődést is megpróbálták elkerülni, és amikor látták, hogy erőszak nélkül nem megy, inkább visszaléptek és elengedték az áldozatokat. Budapesten nem lettek volna a rendőrségnek ilyen problémái. Arra reflektálnék, ami először elhangzott, és lehetséges, hogy rögtön elkezdünk vitatkozni, de először nem a magyar helyzet jutott eszembe, hanem egy sokkal általánosabb probléma. Erőszak és modernitás – mind a kettő esetében elmondható, hogy mindennapi élmény. Az az igazi kérdés, hogy az antimodern mozgalmak a huszadik század óta mitől lesznek erőszakosak, mert a konzervativizmusnak azért számos verziója ismert, és nem kapcsolódik mindegyikhez robbantás.

T. B.: Sőt a konzervativizmus sokáig arról volt híres, hogy nem robbantott.

U. K.: Pontosan. Ehhez képest viszont az antimodern mozgalmak egy jelentős része igen.

Kovai Melinda: Mit értesz antimodernen?

U. K.: Antimodern mozgalmakon Ernst Nolte nyomán mondjuk az Action francaise-t, a fasizmust, a nemzetiszocializmust, illetve a radikális
iszlámot érteném. És akkor itt jön a radikális iszlám, ami nagyon érdekes, de én ehhez nem értek igazán, beszélgethetünk erről, nem gondolom azt, hogy én kompetens vagyok. Elolvastam Simon Róbertnek az iszlám radikalizmus könyvét, próbáltam ezzel foglalkozni, de ami izgalmas, hogy mitől lesz egy egyébként nagyon sokrétű, sokolvasatú vallás, mondjuk egy antimodern ideológiának inkább a letéteményese, mint egy másik. Mert a buddhizmus például nem lett sose erőszakos vallás.

T. B.: Ahol ők vannak többen, ott ők üldözik a muzulmánokat.

U. K.: Ez azért más, mint mondjuk, amit a keresztény radikalizmus tudott produkálni a középkorban, ahol egy teológiai felépítményt csináltak erre. Akár az iszlám, amelyik szintén teológiailag alá tudja támasztani a saját radikalizmusát. És ami miatt ez az egész dolog érdekes, hogy mivel a modernitás minket folyamatosan kísérő jelenség, ezért az antimodern mozgalmak is elképesztő szívóhatással rendelkeznek, köztünk vannak, és nem hogy csökkenni, hanem nőni fog a jelentőségük. És ami izgalmas ebben, hogy az antimodern dolgok és az iszlám szerintem valahol az utóbbi időben egymásra találtak, a radikális iszlám terjedését is ezzel magyarázom. Mert a hordozói részben pont olyanok, akik a modernitásnak szubjektíve vagy objektíve mind károsultjai, és egy csomó esetben pont nem is az iszlám területeken, hanem Európában élnek azok, akik ennek a hirdetőivé válnak. Ebben látok egy ilyen akció-reakció dolgot, és izgalmasnak tartanám, hogy valaki mélységében is kutassa, és biztos kutatja is.

K. M.: Közben azon gondolkodtam, vajon fontos-e, hogy az erőszak diszkurzív vagy fizikai? Két dolog jutott eszembe. A 2001 Űrodüsszeia című film, ahol az ősemberek még beszélni nem tudnak, de ütéshez eszközt használni már igen. A másik meg az, hogy kik erőszakosak és miért. Hogyan lehet elérni, hogy az emberek annyira tudjanak félni, hogy adott esetben még erőszakosak is legyenek, mert úgy érzik, hogy meg kell védeni magukat. Mivel lehet gerjeszteni ilyen típusú félelmet ma Magyarországon, meg máshol is, kik azok, akik félni tudnak. Foucault kapcsán saját pszichológiatörténeti kutatásaim jutottak eszembe. Csak azt tudom mondani, hogy nagyon igaza van. Ha úgy vesszük, a pszichológia részben az erőszak, vagy az erőszaktól való félelem szabályozásával intézményesült, és vált elterjedt gyakorlattá mint fejlődés-lélektan, vagy a nevelésben alkalmazott szakértelem. Ahogy Foucault is bemutatja – s ez Magyarországon is több központból induló gyakorlat volt. A pszichológia szakértelme beszivárgott az intézményes gyermeknevelés területére. Ranschburg Pál, Nagy László, Szondi Lipót és kortársaik azt mondták, hogy oda kell figyelni a gyerekeknek az életkori sajátosságaira, azért is kell kutatni a gyermekkor pszichológiáját, hogy a bűnözéssel, devianciával kapcsolatos társadalmi problémák megelőzhetők legyenek. Ez volt a dolog egyik fele. Ugyanebben az időszakban a pszichológusok azon is gondolkodtak, hogy a polgárgyerek hogyan kapjon a saját gyerekkorához méltó valódi nevelést; ezek voltak az első pszichológiai alapú reformpedagógiák. Mindkettőnek az alapja tulajdonképpen a fejlődéslélektan volt, elkezdték vizsgálni a gyereknek a viselkedését, és a két diskurzus összeért. De az egyik, a polgárgyereknek biztosított, privilégizált gyerekkor, ahol ő egy önteljesedésre képes, boldog állampolgár lesz, a másik fele pedig a proletárgyereknek a fegyelmezése. Mindez nyelv, konkrét nevelési gyakorlatok, meg vizsgálati eszközök, és persze egy formálódó tudományos diskurzus is. Nem is tudom, hogy érdemes-e ezt így megkülönböztetni. A másik meg az, hogy mit tekintünk erőszaknak. Erőszak-e például, hogy azok a gyerekek, akiknek a szülei nem rendelkeznek megfelelő erőforrással, ma Magyarországon ki vannak szorítva a közoktatásból. Bourdieu többek között ezt nevezi szimbolikus erőszaknak. Vagy idekapcsolható az is, ahogyan kialakult a társadalom alsó rétegei számára egy fegyelmező-büntető rendszer, míg a másik, középosztályi része meg azon teper, hogyan valósítsa meg önmagát, és hogyan legyen fejben egyre sikeresebb.

L. Zs.: Azt hiszem, egyrészt ehhez a szimbolikus erőszakkérdéshez tudok kapcsolódni, amibe beletartozik számomra az is, hogy gyerekek éheznek. Ami ráadásul fizikai szenvedés, és van egy intézményi struktúra, ami nyilván tud róla, hogy ez történik. Ez nem az, amit én egyértelműen intézményi erőszaknak neveznék. Amikor elveszik a gyerekeket kizárólag szegénység miatt a szülőktől, az viszont egyértelműen az. Nekem az nagy kérdés, hogy minek nevezzük, és nevezzük-e erőszaknak gyerekek éhezésben és szegénységben tartását. Melinda, hozzád kapcsolódva meg az merül fel bennem, hogy vajon félelemből erőszakosak-e az emberek másokkal, vagy nem. Vagy hogy ez feltétlenül így van-e, vagy nem. Mert az a gyanúm, hogy nem feltétlenül van így. Például a jugoszláv utódállamok között a kilencvenes években zajló háborúban erősen jelen volt egy olyan nyelv, ami legitimálta az erőszakot mind a horvát, mind a szerb oldalról. Jó eszköz volt azzal érvelni, hogy azért kell erőszakosnak lennünk a másikkal, mert félünk tőle. Ezt mindenféle történetekkel támasztották alá. És a nők elleni erőszak volt az egyik eszköze annak, hogy bebizonyítsa, ha a mi etnikai csoportunkhoz tartozó nőket megerőszakolja a másik etnikai csoporthoz tartozó férfiak csoportja, akkor nekünk jogunk van bemenni abba az országba és megölni embereket. De egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy azok, akik ezt a diskurzust létrehozták és terjesztették, valóban ettől féltek. Mert amúgy meg egyértelműen kiderül dokumentumokból, hogy itt voltak mindenféle területi törekvések és politikai célok. És persze azok között, akik a félelemkeltő propaganda célpontjai, sokan végül valóban félnek, a volt Jugoszláviában is, és itthon is, szeretném azt gondolni, hogy nagyon sok ember van, aki nem gonosz meg szemét, hanem valóban fél.

U. K.: De a félelem az ugye alapvető közösségi élmény a modernitásban. Pl. a környezetvédelem, mint olyan, az immanens félelem állapotából keletkezik, és nagyon modern mozgalom a maga módján. Azzal nem értek egyet, ha azt akartad mondani, hogy a jugoszláv polgárháborúban a tettesek nem biztos, hogy valóban féltek. Szerintem mind a szerbek, mind a horvátok elhitték, hogy a másik fél elképesztő veszélyt jelent rájuk, lévén, hogy ezt egy verbális előkészítés meg is előzte. Milošević tényleg félt-e a horvátoktól, vagy pedig csupán gátlástalanul imperialista területi törekvéseket kívánt végrehajtani? Inkább az utóbbi igaz. A politikai vezetők szintjén ez a félelem ebben a formában nem biztos hogy jelen volt, de az egyszerű emberek esetében alapvetőnek tartom ezt a félelmet, ezért is kellett őket nyelvileg kondicionálni, és ezért működött a dolog aztán szinte magától. Magyarországon eredendően sokkal kevesebb antiszemita volt, mint amennyit a rendszer azáltal produkált, hogy a zsidó bosszú (egyébként teljesen logikus) rémképét kivetítette. Azt értem logikusnak, hogy amit az emberekkel csináltak, azután egyáltalán nem volt alaptalan a feltételezés, hogy ők majd valamikor bosszút szeretnének állni, ha túlélik, hiszen saját magunk is bosszút szeretnénk állni, vagy legalábbis felmerülne bennünk ennek az igénye, ha csak tizedét kellene elviselnünk. És ettől kezdve nem volt visszaút, mert aki egy töltőtollat elvitt egy zsidó lakásból, az retteghetett utána a zsidó bosszútól. Tehát a félelem az erőszak kapcsán nagyon-nagyon fontos működtető erő, és tömeges.

T. B.: Azért ez nem bonyolultabb ennél? Van egy harminc-, negyvenéves előtörténete mindennek, amikor a politikai és kulturális elitek folyamatosan azon törik a fejüket, hogy mikor szétesik Jugoszlávia, mi lesz a nemzettesttel. És ez nem egészen ideológiai manipuláció, hanem a megsemmisüléstől való félelem, hogy azok a határok, amiket Titóék meghúztak, nem fedik le a nemzeti, etnikai csoportokat. Ez volt az az ellenzéki energia, amivel mondjuk Dobrica Ćosićék a hetvenes években kritizálják Jugoszlávia federalizációját. Pont arról szól, hogy ha meghal Tito, és szét fog esni az ország, akkor a szerbek egyharmada kívül fog maradni Szerbián. A horvátoknál ugyanez. Ha szétesik az ország, akkor mi lesz azokkal a horvátokkal, akik nem horvát területre kerülnek?

Cz. A.: Nem csak az egyszerű emberekben volt félelem. Létezett egy értelmiségi félelem-diskurzus is, aminek szerintem a legszebb, legtorokszorítóbb és legfájdalmasabb irodalmi példája Milorad Pavić Kazár szótára. Nem egy sovén elmebetegségben, hanem az egyik legjobb posztmodern regényben sikerül megírni, hogy mi lesz velünk, szerbekkel! Ez még nem egy vérszomjas őrület, hanem félelem a – mitől is, a történelemtől?

T. B.: Hogy univerzálissá válunk, elvesztjük identitásunkat és eltűnünk.

Cz. A.: A modernitástól, ha úgy tetszik.

U. K.: Igen, csak a különbség az, hogy Milošević – aki félhetett ugyan szintén a nemzetvesztő vízióktól –, ha most egy ilyen mozgástér és kényszerpálya fixiómával akarnánk leírni az ő cselekedeteit, azért egy kicsit kevésbé befolyásolta ez, mint a Krajinákban lakó, rádióhallgató szerb paraszt bácsit. Tehát ilyen szempontból jogosnak tartom, ha különbséget teszünk a legfelső politikai vezetés félelem kiváltotta tettei és a többiek között.

T. B.: Milošević is valamennyire egy ilyen értelmiségi elitnek volt a kreációja vagy inkább projekciója. Azért nem véletlen, hogy Koszovóval kampányolva kerül hatalmi pozícióba, ami nemzeti trauma és egyben a „demográfiai” fenyegetettség szimbóluma volt, mert ugye a szerbek aránya tényleg csökkent Koszóvóban, az más kérdés, hogy részben saját politikájuk eredményeképpen. Volt egyfajta, ha úgy tetszik biopolitikai vagy demográfiai élménye a társadalomnak arról, hogy szórvány területekről, ahogy ezt a magyar politikai nyelven szokták mondani, eltűnnek a nemzettársak. Milošević gyakorlatilag ennek a meglovagolásával kerül hatalomra. Szerintem még egy ilyen manipulált esetben is ott van egy élményanyag, amivel lehet játszani. Nyilván visszamegy a második világháború apokaliptikus történéseire.

U. K.: Hitler félt a zsidóktól egyértelműen, és nem is cinikusan, tényleg félt a zsidóktól, mert a modernitástól is félt, és a kettőt egymásnak megfeleltette.

T. B.: Szerintem a preventív erőszak nagyon fontos eleme a politikai erőszaknak.

U. K.: Van egy hatalmas különbség, hogy aggódunk, hogy mi lesz, ha szétesik Jugoszlávia, illetve…

T. B.: Nem hiszem, hogy olyan hatalmas a különbség. Szerintem nincs nagy különbség aközött, hogy valaki autentikusan aggódik, és ezért preventíve irtja ki a szomszédot, vagy ha cinikusan irtja ki.

Cz. A.: Szerintem is abszolút másodlagos, hogy Hitler félt a zsidóktól. Annyiban persze nem, hogy nyilvánvalóan ő volt a fókuszpont, aki nélkül az egész rettenet nem jött volna létre. Most hirtelen egy nagyon provokatív példa jutott eszembe. Körülbelül 1942 vége, Ukrajna, főhadiszállás, beszélgetés a Führer és az egyik gépírónő között. Szóba jön az ún. mischlingek („keverékek”), illetve a vegyes házasságban élő árják úgymond problémája. A gépírónő elkezd fröcsögni, hogy hát az, aki hozzáment egy zsidóhoz, meg is érdemli a sorsát. És a Führer szól rá, hogy ne beszéljen így: egészen addig, amíg ő nem jött, senki nem tudta a faji problematikát a maga kellő súlyánál fogva mérlegelni, és különben sem lehet kétszáz év bűneit egyik napról a másikra megoldani. Ja, igen, az egész szövegkörnyezetből világos, hogy a gépírónő nem bevágódni akart, hanem többé-kevésbé autentikusan képviselt egy létező, nem is kifejezetten elszigetelt álláspontot. Ha úgy tetszik, nekem ez a gépírónő a bajom a nyelvi megelőzöttséggel meg az egyértelműen beazonosítható „nagy bűnösökkel”.

T. B.: Foucault diskurzus-fogalma nem oldja meg ezt a problémát valamilyen szinten?

Cz. A.: Persze, hiszen a diskurzus kerete a nyelv, de korántsem egyértelmű módon kijelölhető és kizárólagos megteremtője. Eszembe jutott egy másik brutális, pszichohistóriai példa is. Egy nagyszerű osztrák újságírónak, történésznőnek lektoráltam a Franz Stanglról szóló könyvét. Stangl a treblinkai meg sobibori tábor parancsnoka volt, nem akármilyen előélettel: mielőtt megsemmisítő táborok parancsnokává avanzsált volna, részt vett az eutanázia programban; megsemmisítési szakemberként került tovább. És döbbenetes volt látni ezen a hatvanas években született könyvön, hogy míg a zsidók elleni erőszak, majd a tömeges megsemmisítés nyilvánvalóan, mélységesen el lett ítélve, addig az eutanázia program kapcsán, hát azt nem mondom, hogy mentegető nyelvet használt, de világos volt, hogy az erőszak alkalmazását, akár a tömeges fizikai megsemmisítést is jóval megbocsájtóbban kezelte. Mintegy azt sugallván, hogy egy Down-kóros kisfiú vagy kislány – természetesen elítélendő – legyilkolása az egészen más, mint hogy ha embereket pusztán származásuknál fogva öldösnek.

K. M.: Egyébként akkor ez természetes volt.

Cz. A.: Hát ez a szörnyű, igen.

U. K.: Az eutanázia programot a nyilvánosság előtt le kellett állítani. Ezért az az állítás, hogy az erről szóló közbeszéd minden további nélkül működtethető volt, nem igaz.

Cz. A.: Nem azt mondom, hogy ez volt az erről szóló közbeszéd – az erőszak normalizálásáról beszélek, meg a határokról: egy viszonylag szimpatikus történész számára is a hatvanas években még volt olyan határvonal, ami remélem, hogy az ittlévőknél már nincs.

K. M.: Szerintem érdekes, én nem tudtam, hogy a hatvanas években is, de a harmincas években teljesen közkeletű és legitim orvosi, pszichiátriai, pszichológiai elképzelés volt az eugenikai fajnemesítés.

U. K.: Azért az USA-tól kezdve Svédországig bőven voltak erre példák, nemcsak a harmincas években, de ezt sok oldalról közelíthetjük meg. Ha keresztényi oldalról közelítjük meg, akkor nincs különbség egy Down-kóros kisgyereknek vagy bárki másnak a megölése között, mert az emberi élet szentség. Kész, passz. Megközelíthetjük ezt funkcionalista módon, államháztartási kérdéseket felvetve, és akkor persze mondhatjuk, hogy ez a náci megközelítés, csak az a baj, hogy minden jel szerint, nem csak nácik oldaláról merülhet föl, mert a kettő nem ugyanaz.

Cz. A.: Tökéletes, amit mondasz, mert gondoljuk tovább: ebből tulajdonképpen az következik, hogy a modernitásnak is van egy erőszakos arca…

U. K.: …az állam, amelyik maga eldönti, hogy a három T-ből kit, melyik csoportba rak, és akkor nem szükséges föltétlenül egy gázkamrát üzemeltetni a megsemmisítendők elpusztítására, önmagában az, hogy van az a három T, és hogy a három T-ből ki melyikbe kerül, az az életfeltételeit némileg, hogy is mondjam, módosítja. Ezzel a modern állam páratlan lehetőségekhez jut, a francia forradalom előtt az államnak a szerepe, de még utána is, messze nem érte el ezeket a lehetőségeket. Álmodni nem tudtak róla, hogy olyan szinten, minden egyes lépésedet kontrollálni tudják, mint most.

T. B.: Az antimodernizmus a modernitás része. Nem arról van szó, hogy ez valamiféle totális paradigmaváltás, hanem egyfajta belső dinamikus ellentét, egyben a modernitás része és tagadása is. Ami egyébként nem jelenti azt, hogy nem lehet fenntartani a modern és az antimodern fogalmi ellentétet.

Cz. A.: A radikális iszlamizmusnál modernebb jelenség nincsen, amit pl. olyasmivel is igazolni lehet, hogy Afganisztán legmasszívabb muszlim környezetében ezerötszáz éven keresztül békén tudtak hagyni Buddha szobrokat.

U. K.: Az a különbség, hogy a kommunizmus hitt abban, hogy a jövő folyamatos fejlődésből áll, maga az élet is folyamatos fejlődésből áll, míg egy radikális iszlamista nem fejlődést kíván, hanem a már leírt szent szövegeket kívánja megvalósítani. Nem szabad semmit sem változtatni. Fel sem merülhet az, hogy bármi fejlődjön. És ilyen szempontból filozófiailag antimodern, csak a modernitás eszközeit használja közben, beleértve a robbanóanyagot, beleértve a propagandát, meg minden egyebet.

T. B.: Még bonyolultabb, hogy már a tradíció ilyen felfogása sem tradicionális. Ha megkérdezed Aziz al-Azmeh kollégámat, aki a szakértője ennek, azt fogja mondani, hogy nincs olyan, hogy iszlamizmus a középkorban. A korai iszlám politikai hagyomány pedig a római birodalom szinkretikus keleti végvidékén használt politikai diskurzusokra reagál, különösen a hellenisztikus istenkirályság-ideológiára. Az iszlamizmus a tizenkilencedik század végén gyakorlatilag a tradició egyfajta bomlástermékeként jön létre, és igen nehéz a középkorban olyan típusú szövegeket találni, amelyekre a mai iszlamisták hivatkoznak. Tulajdonképpen mindez a nyugati modernitás megjelenésére való reakció ezekben a társadalmakban. Ráadásul még ehhez hozzájárult a huszadik század végén a pánarab szekuláris nacionalizmus összeomlása.

Cz. A.: S az is kellett, hogy minden komolyan vehető nyugati társadalomkritika periferizálódjék, és teljességgel funkcióját veszítse. Olyan második-harmadik generációs arab gyerekek, akik esetleg korábban megtalálhatták volna a helyüket pl. a francia baloldalon, azok most így lázadnak.

K. M.: Nekünk van egy érdekes tapasztalatunk az etnicizált osztálykonfliktusokról, ha azt erőszaknak tekinthetjük, de nyugodtan tekinthetjük erőszaknak, mert hát sokszor fizikai erőszak is kíséri. A Helyzet Műhelyből négyen (Kovai Cili, Mészáros György, Neumann Eszter és én) épp kidolgozunk egy tréningprogramot, egyelőre egyetemisták számára. Az ötlet onnan jött, hogy a Károli Gáspár Református Egyetemen tanítottam, és a Tréninghét nevű programsorozat keretében felkértek, tartsak egy foglalkozást a cigányokról. Mivel én nem értek a témához, szóltam a húgomnak, aki cigánykutató és szociális munkás, hogy csináljunk ketten valamit. A foglalkozásra jórészt történelem szakos fiúk jöttek, majdnem mindenki Borsodból származott. Nagyon sokan Jobbik szimpatizánsok, volt, aki tagja is volt a Jobbiknak, és egy ilyen iszonyatosan ellenséges légkörben három óra alatt úgymond csodát lehetett tenni, mert hagytuk őket, hogy elmeséljenek bármilyen valós tapasztalatot cigányokkal való találkozásokról. A tapasztalatok nagy része az agresszióval volt kapcsolatos, verekedések, megfélemlítés, a buszon a hajára szotyiznak, meg hasonló esetek. Ezeket nyugodtan elmesélhették. Mi lejegyzeteltük és csoportosítottuk ezeket a tapasztalatokat, és utána elkezdtünk velük beszélgetni. És elkezdtük, főleg a húgom segítségével, megnézni, hogy ezek miféle helyzetek, milyen társadalmi helyzet a stigmatizált mélyszegénység, ahol emberek teljesen erőforrás hiányos környezetben gyakorlatilag a túlélésért kialakítanak egy, a többségi társadalom szemében deviáns, valójában adaptív életformát. Amit nagyon meg lehetett velük értetni, az a fenyegetettség, és ez a felvonulunk-sokan-férfiak típusú erődemonstráció, meg hogy miért hallgatják hangosan az utcán a zenét. A vége az lett, hogy teljesen szolidárisak lettek egymással is, és tulajdonképpen a romákkal is. Nagyon szerették volna, ha meghívunk Romaversitásos hallgatókat, hogy tapasztalatokat cserélhessenek. Egyszerűen világossá vált, hogy nem etnikai, hanem osztálykonfliktusról van szó. És lett egy erős reflexió arra is, hogy ők azok, akik a lecsúszó alsó középosztálybeli borsodi családokból el tudtak jönni Budapestre a Károli Egyetemre. Ők addig úgy érezték, hogy az ő családjaik problémáival nem foglalkozik senki, hogy ők csak folyamatosan le vannak rasszistázva. Az ellenség a cigány lesz, holott őket éppen úgy fenyegeti a mélyszegénység réme, és a térségben a szűkös erőforrásokért megy az etnicizált harc. Úgy tűnik, ha ezt verbalizáljuk, vagy a mostani tréningjeinken már drámajátékokkal kijátsszuk, nagyon könnyen ki lehet húzni az erőszak és a rasszizmus méregfogát, és nagyon könnyen fel lehet kelteni a szolidaritás érzését. Nyilván nagy társadalmi keretekben egész más módszerekre lenne szükség, de egy ilyen háromnapos osztálytermi játéktérben szinte tankönyvi módon tűnik el a raszszizmus. Mondok egy másik példát is. Ez Egerben volt, az ottani tanárképző főiskolán, vagy már egyetemen, tanár szakos hallgatókkal. Majdnem mindegyikük elsőgenerációs értelmiségi volt, de annyira, hogy a testvéreik szakmunkásképzőt végeztek. A társaság teljesen homogén volt ebből a szempontból. Ez már egy kétnapos tréning volt, aminek az egyik része a saját társadalmi pozíció megélése és az erre való reflexió. A játékok során kiderült, hogy nekik borzasztó kínos a szüleik foglalkozásáról meg a saját társadalmi helyzetükről beszélni, mert úgy érzik, sebezhetővé és védtelenné válnak. Ami nagyon meglepő volt, mert nem az történt, hogy ott rádöbbentek, hogy hasonló helyzetben vannak, hanem úgy érezték, hogy kiszolgáltatják magukat egymásnak, és majd így könnyen bánthatóak lesznek. Ugyanebben a társaságban rengeteg rasszista módon értelmezett tapasztalat volt a romákkal. Az ő családjaik maguk is nagyon közel voltak a mélyszegénység és a cigányság problémáihoz, a szülők sokszor átmenetileg segélyből éltek, vagy alkalmi munkákból, piacozásból. Ennek a tréningnek a végére az lett, hogy a saját társadalmi pozíció felvállalása szolidaritást eredményezett, a végén már abszolút úgy beszéltek magukról, hogy mi, illetve a cigányságról és az egész lecsúszó félben levő vidéki Magyarországról tudtak úgy beszélni, hogy mi. Egészen megható átfordulások történtek, ahogy megértették: miért gerjeszt, mondjuk, újra és újra konfliktust az, hogy a faluban ott a szegregált cigányiskola, meg az egyházi iskola. Szinte mindenkinek megvolt ez a tapasztalata, ők persze az egyházi részbe jártak. Megértették, hogy szül agressziót az, ha valakit folyamatosan a peremen tartanak. Saját cigánysággal kapcsolatos frusztrációjuk, félelmeik és agressziójuk kapcsán értették meg, hogyan termelődik újra az iskolai szegregáció által szükségszerűen egy etnicizált osztálykonfliktus.

T. B.: Ahhoz, hogy miről tudjanak beszélni, kell az „ők” is? Kellett produkálni valamilyen közös ellenséget?

K. M.: A célunk az volt, hogy a strukturális egyenlőtlenséget lássák és ne a rasszista „megoldást”. Lássák azt, hogyan épül föl egy olyan rendszer, ami lent tartja azokat, akik lentre születtek, a saját mobilitási történetük ne egy szégyenletes, „mindig letagadom a családomat” történet legyen, hanem lássa azt, hogyan és miért nem lehet ebben a rendszerben előrejutni, hogy maga a rendszer termeli újra az egyenlőtlenséget.

T. B.: És ki az ellenség most?

K. M.: Hát itt a cigányok helyett a politikai hatalom lett az ellenség. Az a célja a projektnek, hogy társadalmi változást akarjanak elérni az emberek, nyilván a saját kis területükön. Ezek a fiatalok tanárok lesznek, iskolákban cigánygyerekeket fognak tanítani. Jó, ha megértik, hogy ez jelenleg elsősorban nem pedagógiai kérdés, vagy korántsem csak az. Az oktatási rendszert kellene megváltoztatni. Ez egy kicsit persze olyan, mint halottnak a csók, de mégis úgy tűnik, vagy legalábbis azt látjuk ezekben a helyzetekben, hogy felszabadítóbb így gondolkodni – mármint látni, hogy nem én vagy ő, hanem a rendszer rossz, mint szorongani, félni, az eggyel lejjebb lévőt gyűlölni. Nyilván magát a problémát nem oldjuk meg három nap alatt. De az tanulság, hogy milyen könnyű a rasszista helyzeteknek kihúzni a méregfogát.

U. K.: Nyilván ezeken a beszélgetéseken elhangzik az is, mi legyen olyan helyen, ahol egy iskolában a diákoknak több mint ötven százaléka roma. Hogy ebben az esetben, a periférián működtethető-e egyáltalán hosszú vagy középtávon a nem szegregált oktatás? El lehet-e érni azt, hogy ne vigye el mindenki más, aki tudja, a gyerekét abból az iskolából? Jogilag erre egyébként nincs is lehetőség. Mert, hogy ez elvileg nagyon szép, és jó, hogy ilyen pozitív végkicsengése tud lenni ezeknek a szemináriumoknak, de ezekre a kérdésre milyen válaszokat adtok?

K. M.: Jót kérdezel, erre nagyon figyelünk. Ezekben a szociodráma játékokban ők mutatják be a saját helyzeteiket, mi meg értelmező módon vagyunk jelen. Egerben éppen saját iskolai tapasztalataikat játszották el, amiben tényleg megjelent az egész oktatási rendszer helyi aspektusa, polgármesterestül, Klikkel, szegregált iskolával, a plébánossal, a tanulókkal és a tanárokkal, mindenki benne volt, ők rakták össze ezt a saját tapasztalataikból. Mi magyarázatokat fűzünk a játékhoz, elmondjuk, hogyan működik ma Magyarországon az oktatási rendszer, amelyik Európa egyik legegyenlőtlenebb oktatási rendszere, az iskola itt olyan piaccá vált, ahol a középosztálybeli szülő a legjobbat akarja kapni, s el fogja vinni a gyerekét az olyan iskolából, ahol cigánygyerekek tanulnak. Hogy ő majd mit csináljon ott tanárként, az nagyon necces kérdés. Talán ha látja, hogy ez nemcsak pedagógiai probléma, hanem rendszerprobléma, ami tulajdonképpen az oktatási rendszernek a hibája, illetve, hogy az oktatási rendszer működhetne úgy is, hogy alapvetően esélyegyenlőségre törekszik. Akkor talán nem magát vagy a gyerekeket fogja megutálni a kudarcélmények miatt. Tehát, hogy ő azt értse meg, hogy az ott létrejövő agresszió mindig újra fog keletkezni, mert ez a rendszerből származik. Most az egy következő lépés, hogy ezzel ő mint pedagógus mit fog tudni kezdeni, de talán esély arra, hogy nem rasszista módon fogja kezelni. Meg talán esély arra, hogy nem amellett fog érvelni, hogy „rakjuk ki az összeset az SNI-s osztályba az udvari WC mellé”. Szóval ez ennyi. Csodát nem lehet tenni, de talán jobb, mint a semmi.

U. K.: Nem tartozik ehhez a témához, viszont engem nagyon érdekel, hogy ez a helyzet csak akkor oldható meg, ha az integrálandók aránya nem ér el egy bizonyos százaléknál többet, mert egyébként nem tudod hova integrálni őket. Vagy annyira nehézzé válik az integráció, hogy nem lesz annyi forrás, hogy ezt lehetővé tegye. Nyilván, ha tízfős osztályod van, akkor tudsz hat gyereket integrálni a négyhez, ha állandóan két ember figyeli őket. De egyébként ez irreális, ilyen sehol sem lesz. Egyrészt az integráltaknak az integrálódókhoz való aránya az kulcskérdés, másrészt a kistelepüléseken még utaztatással sem fogod ezt megoldani.

T. B.: De nem is az a cél. Hanem hogy például az egyházak ne vetessék ki a nem-cigány szülőkkel a gyerekeiket az állami iskolából. Ők kétszeres állami támogatást kapnak, egyházként és iskolaként is, miközben az állami iskola olyan állapotban van, hogy csak azok maradnak benne, akik nem tudják elvinni a gyerekeiket. És az önkormányzat adott esetben segíti is azokat, akik elviszik az állami iskolából a gyerekeiket.

Cz. A.: Ha inkább a közoktatásra meg bizonyos mobilitási-infrastrukturális fejlesztésekre fordítanánk pénzt, akkor a hosszú távú és etnizálható erőszak biztosan jócskán csökkenne. És inkább ilyen dolgokba kellene ölni a pénzt, mint csomó minden hülyeségbe. S erről valószínűleg elég sok ember meggyőzhető, ha ez sokszor és hangsúlyosan elhangzik.

K. M.: A jelenlegi kormányzat szándéka pont az, hogy erősítse az ellentéteket. Szerintem az a lényeges ebben, hogy az iskolahelyzetekben létezik a rendszerszintű szimbolikus erőszak. Akit intézményesen kirekesztenek, az valamilyen formában erre erőszakkal fog reagálni. Ezek a gyerekek nem hülyék, pontosan tudják, hogy fölöslegesek. Pontosan tudják, hogy mi a státuszuk, pontosan tudják, hogy ők nem tanulnak meg rendesen írni-olvasni, és ők mennek, ahogy mondják, a csicskaképzőbe. Az osztályharc a falusi iskolában fog lejátszódni. Amire mi lesz a válasz? Az, hogy fegyelmezzük őket, mert lám, azért vannak ott, mert erőszakosak, tiltsuk ki őket a focipályáról is, vigyék őket közmunkára, ne is lássuk őket. Zárjuk el, tüntessük el őket, amire még nagyobb erőszak lesz a válasz. S akkor ez elkezd játszódni az utcán is, mert persze hogy az első dolga lesz, hogy leköpi a „problémátlan” gyereket, akivel sehol máshol nem találkozik, csak az utca másik oldalán, mert nem jár már vele egy iskolába, és pontosan tudja, hogy miért. De az emberek nagyon meglepően meg tudják ezt érteni, és nagyon meglepően szolidárisak tudnak lenni. Nyilván nem egyszerű helyzet, mert aztán visszamegy oda, és megint leköpik. De talán annyit érteni fog belőle, hogy nem X. Y. a hibás személy szerint ebben feltétlenül, hanem lesz egy olyan helyzet, mint Zimbardo börtönkísérletében, hogy mindig ugyanazt fogják csinálni az emberek adott szerepekben, és ez nem az emberek hibája, hanem azoké, akik az embereket állandóan ilyen helyzetekbe hozzák.

U. K.: Adtál nekik egy esélyt, amikor a saját sémáikból ki tudtak lépni, már akkor is értékes dolog ez, ha a romákkal szembeni attitűdjük utána majdnem ugyanolyan szintre esik vissza. Mert legalábbis azt mutatja, hogy ez változtatható.

K. M.: Abszolút változtatható, de ami meg még inkább olyan megható ebben az egészben, hogy hát nagyon marxista kifejezéssel, milyen könnyen kialakítható egyfajta osztálytudat. Tehát ha az embereket, akik semennyire nem tudják felismerni a közös érdekeiket, egy kicsit ellenhelyzetbe, olyan helyzetbe hozzuk, ahol erre van lehetőség, akkor képesek lesznek felismerni ezeket. Jó, persze egyetemisták, meg fiatalok, de valahogy mindig ugyanaz történik, ez most a nyolcadik ilyen tapasztalatunk, más még nem történt, vagy csak akkor, ha nyilvánvalóan mi rontottunk el valamit.

T. B.: S azóta is boldogan cigányoznak.

U. K.: De nem volt olyan élményed, ha olyan hallgatókkal csináltad a kurzust, akik nem elsőgenerációs értelmiségiek voltak, hogy azokkal sokkal nehezebb ez?

K. M.: Érdekes tapasztalat, hogy ott a bűntudat meg a tehetetlenség lesz a főtéma, a másik felén meg a szégyen, meg az agresszív tapasztalatok. Csináltuk a kurzust a Károli pszichológia szakos hallgatóival is, akik többnyire felső középosztálybeli nagyon okos lányok, sokan önkénteskednek romákat segítő civil szervezeteknél. Ott abszolút a bűntudat és a tehetetlenség volt a téma egyfajta reflexióként saját középosztályi helyzetükre. Hogy ők saját boldogulásuk érdekében megtehetik, hogy nem vállalnak közalkalmazotti állást mondjuk családsegítőben vagy nevelési tanácsadóban, hanem magánpraxisba kezdenek. Szeretnének segíteni azoknak, akikről ők is úgy gondolják, hogy a leginkább rászorultak, de a közszféra alulfizetett, nincs megfelelő szakmai segítség, nagy a kiégés veszélye.

U. K.: A pszichológus rossz példa erre, mert a pszichológusokban többnyire sokkal több empátia van, mint a történész hallgatókban a Károlin.

K. M.: A Károlis történészhallgatók között egészen egyszerűen nem volt többgenerációs értelmiségi.

T. B.: Ha már itt ilyen marxista kategóriákba botlottunk, mint az osztálytudat, amivel amúgy történészként nem értek egyet, megfordíthatjuk-e a kérdést, hogy ebből a perspektívából van-e legitim erőszak? Hogy ha osztálykategóriákban gondolkodunk, akkor van osztályharc is, ugye? Az osztályharc egyfajta erőszak. Tehát akkor az erőszakot erőszakkal lehet csak legyőzni? Azért is kérdezem, mert Bibónak van erről egy elég komplex elmélete Az európai társadalomfejlődés értelmében. Az erőszak szerinte a félelemben gyökerezik, egyfajta preventív erőszak, és aztán önlegitimálóvá válik. Az erőszaktevőt a „való életben” sokszor tényleg csak erővel lehet megállítani, de aki az erőszakot erőszakkal megállítja, az mindig csak rossz lelkiismerettel teheti. Bibó szerint azonban mindig van egy ideális nem erőszakos gesztus is, amit egyfajta krisztológiai fejtegetésbe ágyaz. Van arról is társadalmi és történeti tapasztalatunk, hogy ezek az akár legitim erőszakos gesztusok könnyen erőszakspirállá válnak. Hogy én ütök, te visszaütsz, ő még egyszer visszaüt. Mondhatjuk az ózdi cigány, vagy nem cigány fiataloknak, hogy ti csak akkor fogtok a saját sorsotokon javítani, ha erőszakot alkalmaztok. De mi lesz ebből?

Cz. A.: Semmi jó.

L. Zs.: Ez egy abszolút legitim kérdés. Egy kicsit át is lehet szerintem fogalmazni, vagy máshonnan nézni. Azt mondani: vannak más eszközök. És mondjuk az, hogy mi az erőszak? Erőszak egy üres háznak vagy üres boltnak az ablakát bedobni kővel, amikor már minden politikai eszközt kimerítettek? Ez nagyon fontos volt a szüfrazsett mozgalomban, hogy miközben házakat megdobáltak kővel, Emmeline Pankhurst kijelentette egy beszédében, hogy élőlényt, se embert, sem állatot, semmiképp nem érhet bántódás.

Cz. A.: Szerintem kérdés az, hogy mit értünk erőszakon. Személy elleni erőszakot, tárgy elleni erőszakot vagy szimbolikus erőszakot.

L. Zs.: Tényleg, hogy gyerekek éheznek, és ebből adódóan fizikailag nem tudnak fejlődni, és egész életükben betegek lesznek, azt miért tartjuk kevésbé erőszakosnak, mint hogy bedobjuk egy boltnak az ablakát. Vagy mondjuk voltak olyan politikai mozgalmak, amik megpróbáltak nem erőszakosan ellenállni, és nagyon érdekes, hogy arra milyen sokszor durva fizikai erőszak a válasz. Mondjuk pont ezeket a szüfrazsetteket bebörtönözték, megverték, kényszeretették.

Cz. A.: Ugyanakkor meg amellett is lehet érvelni, nagy történelmi példákat felhozva, hogy hány sikeres erőszakmentes mozgalom volt. A szüfrazsettek ilyen szempontból izgalmasak. Mert viszonylag erőszakmentesen győztek. A fekete polgárjogi mozgalom fősodra is idetartozik. S a Gandhi-féle indiai függetlenségi mozgalom egyik legnagyobb dobása mégiscsak az erőszakmentesség volt; a radikálisabbak, akik a nácikkal is összefogtak, kudarcot vallottak. Nem akarok átmenni egyfajta nagyon idealista református Bibóba, de hát maga a kereszténység is, még mielőtt nagy sikereket ért volna el pl. európai gyarmatosító hatalomként, a kezdeti nagy sikereit az erőszakmentességet terjesztő ethoszában érte el.

K. M.: Igen, de Frantz Fanon például leírja a Fekete bőr, fehér maszkok című könyvében, meg más művében is, hogy a gyarmati erőszak hogyan válik a gyarmatosítottban egy nagyon mélyen internalizált önalávetéssé. Kérdéses, hogy az emancipáció ebben a helyzetben, mondjuk Algéria esetében, lehet-e más, mint gyarmati felszabadító harc, azaz erőszakos háború.

U. K.: Először beszéltünk a társadalmon belüli erőszak alkalmazásáról, majd utána ebből hirtelen két politikai entitás közötti erőszak alkalmazásáról lett szó. Ez a kettő nem ugyanaz. Van olyan, hogy egy ország passzív ellenállással meg tudja szerezni a függetlenségét, és nem kell végigcsinálnia egy véres polgárháborút, mivel racionális mederbe lehet terelni egy idő után a diskurzust. Azonban egyéni szinten a rációba vetett túl önfeledt hittől tartózkodnék. Működhet természetesen, de minél elesettebb valaki, annál nagyobb esélye van arra, hogy vele csak a szankciókkal együtt tudsz bármit is elérni. Szankciók nélkül nem. Ez azt jelenti, hogy amennyiben a szankciókat erőszaknak nevezzük, akkor erőszakot is kell alkalmaznunk. Mondjuk, hogy ha kötelező az iskolába járás, s ha valaki nem viszi el a gyerekét, akkor ezt szankcionálni kell.

K. M.: Jó, de nekem meg pont egy ellenpélda jutott az eszembe. Egyébként ugyanerre példa. Egy egyenlősítő oktatáspolitika bizonyos értelemben erőszak, mert leállítja azt az erőszakos társadalmi működést, vagy mérsékli, mert leállítani persze nem tudja, hogy a középosztály meg akarja őrizni középosztálybeli státuszát, és ha korlátozzuk az iskolaválasztást, akkor az emberek egy jelentős része, nyilván nem jut a jogosan megérdemeltnek érzett előnyös helyzetbe.

L. Zs.: Kérdés, hogy mit hívunk erőszaknak. Az, hogy emberek nem élhetnek végül az előjogaikkal, az erőszak?

U. K.: Az nem privilégium, hogy te odaköltözöl, ahova akarsz. Privilégium végül is egy piaci gazdaságban az, hogy ha magad kiválasztod azt az intézményt, ahol taníttatni szeretnéd a gyereked, és ezt meg is tudod fizetni; ez elvileg egyébként egy alapvető jognak is tűnhet. Sokkal egyértelműbbé válik ez az egész történet, hogy ha azt a példát vesszük, amit mondtam. Ha valaki nem járatja a gyerekét iskolába, akkor ezért büntetés, szankció jár. Ennek elmaradása mindenképpen nagyon-nagyon rossz üzenet volna, nem lehetne fenntartani a rendszert, hogy ha nem volna szankciója az iskolába nem járásnak. Azt mondhatom, hogy márpedig azért van kötelező iskolaválasztás, mert társadalmi szolidaritásnak is lennie kell. Ezt mindenki meg is fogja érteni, még hogyha nem is fogja magában elfogadni. De ez nagyon erős és súlyos érv. Van egy norma, amit a társadalom elő kell, hogy írjon és azt be kell, hogy hajtsa.

T. B.: Igen, de ha meg körzeti iskolák vannak, akkor, mint Londonban, nagyon attól függ a gyerekednek az iskoláztatása, perspektívája, hogy éppen melyik kerületben laksz. Viszont ez hirtelen elképesztően felnyomja a lakásárakat bizonyos helyeken, ahol az iskolák jók, és „kifehérednek” egyes területek. Azt sem szabad elfelejteni, hogy azért a magyar kontextusban egy ilyen típusú politika lefele nivellálhat. Azt a helyzetet idézheti elő, hogy bizonyos társadalmi csoportok, akik igyekeznek, hogy benne maradjanak a középosztályban és fenntartsanak egy bizonyos normalitást, elárulva érezhetik magukat.

K. M.: Nagyon régi vita. Ahol van egyenlősítő oktatáspolitika, mindig ezek a kérdések kerülnek elő.Még egyet fűznék hozzá, hogy mindig az erőszakos államról beszélünk. Hogy a piaci viszonyok borzasztóan erőszakosak, arról sokkal kevesebb szó esik. Ma Magyarországon részben még állami fenntartásban, de gyakorlatilag egy iskolapiac működik, ahol az iskoláknak piaci érdeke, hogy vonzók legyenek a középosztályi szülők számára. Emiatt borzasztó kegyetlen verseny alakul ki, ami az erősebb kutya baszik alapon szelektál. Mert a piacról gondolták a nyolcvanas években, hogy az nem erőszakos (mint potenciálisan az állam), hanem meritokratikus. Ennek jegyében alakították át ilyen egyenlőtlenné a magyar oktatási rendszert még 1985-ben.

T. B.: Na, jó, de azért szerintem azért van torz és nem torz piac is.

Cz. A.: A piac fogalmába nagyon sok mindent bele lehet érteni. Jelentheti a szabad belépést, vagy a versenynek, a többé-kevésbé fair versenynek a lehetőségét, meg jelentheti az anomáliákat is.

U. K.: Szabályozza-e önmagát a piac. Szerintem nem megfelelően.

T. B.: Senki nem állítja, hogy állami kontroll nélkül a piac nem teremt előbb-utóbb monopóliumokat. De azt gondolom, hogy mégiscsak vannak piaci alapú szegmensei bizonyos társadalmaknak, amik működnek, és bizonyos dolgok, amik nem működnek. És ez nagyon sok mindentől függ, mondjuk attól is, milyen társadalmi környezetben vannak ezek a piaci mechanizmusok. Tehát ha Zimbabwében bevezeted a piaci alapú oktatást, nyilván eléggé más hatása lesz, mint ha Svájcban. Más olyan társadalmi közegben bevezetni, ahol van egy túlnyomóan középosztálybeli társadalom és ezek a relatív különbségek sokkal kisebbek, mint egy olyan társadalomban, ahol van egy százalék gazdag ember, és kilencvenkilenc százalék szegény. Én azért arra vigyáznék, hogy ne hozzunk létre olyan ideológiai konstrukciót, amiben bármiféle piaci viszony ugyanolyan típusú erőszaknak minősül, mint mondjuk egy rasszista államnak a megkülönböztető mechanizmusai.

Cz. A.: Ha jól értettem Melindát, ő csak azt mondja, hogy az a piacosítás, ami nálunk bekövetkezett, mindenképpen torz volt hosszú távon.

K. M.: Én csak a diskurzusra utaltam, hogy van ez az elképzelés, hogy van a fenyegető állam és a meritokratikus, igazságos szabadpiac.

U. K.: Ezért is kell megérteni azokat, akik a „liberálkapitalizmust” mint egy rettegésre okot adó szörnyet képzelik el. Mert racionális magja ennek a történetnek van, pont itt fogható meg. Azoknál, akik ennek a veszteseinek érzik magukat. Ide tartozik a középosztály alsó szegmensének egy része, vagy az az alatti státusban lévő emberek. Vagy akik csakis az állami kirovó-újrafelosztó modellben képzelik el az életüket, fogalmazzunk így. Mészáros Lőrinc megint benne van a képben, természetesen.

L. Zs.: Annak kapcsán, amit az olyan erőszakmentes politikai mozgalmak, mint a szüfrazsett mozgalom vagy a Gandhiék sikerességéről mondtál, András, bennem vannak kételyek. Hogy ezek mennyire értek el minden kitűzött célt. Az amerikai fekete polgárjogi mozgalom is ide tartozik szerintem. Elértek abszolút fontos közvetlen célokat, amik nagyon nagy lépésnek tűntek akkor, de az alapstruktúrák nem változtak meg. És az adott elnyomott csoport elnyomása nem szűnt meg.

T. B.: Jó, de azért a svéd társadalom másként néz ki, mint mondjuk a viktoriánus angol társadalom. Lehet mondani, hogy bizonyos aspektusokban a női szerepeket még mindig meghatározzák premodern beidegződések. De azért elképesztő a különbség. Én azért vigyáznék egy olyan általánosítással, hogy az elmúlt évszázadban semmi problémát nem oldottunk meg, hiszen mindig van erőszak, mindig van egyenlőtlenség. Bizonyos típusú mozgalmak mégiscsak megoldottak bizonyos típusú helyzeteket, valamilyen módon mégiscsak megváltoztak a hozzáállások meg az intézmények is.

Cz. A.: És a beszédmódok. Tehát pl. még most, 2017 Magyarországán is tulajdonképpen elég ciki egy olyan beszédmódnak a visszatérte, ami ötven, hatvan, nyolcvan évvel ezelőtt teljességgel természetes volt. Talán félreérthető voltam. Nem valamiféle teljes sikerre gondoltam. Csupán azt akartam hangsúlyozni: bizonyos erőszakmentes mozgalmak mintha nagyobb eredményt tudtak elérni a maguk erőszakmentességében, mint a látványosan erőszakos felszabadító mozgalmak.

L. Zs.: Persze, én sem azt mondom, hogy semmilyen változás nincs, de ha az elnyomás elleni küzdelemről marxi kategóriában gondolkodunk, és azt nézzük, hogy lett-e radikális (gyökeres) strukturális változás, akkor ezek a típusú erőszakmentes ellenállások meghozták-e a várt eredményt? És közben nyilván hogy van változás, de egyébként meg egy csomó mindenben nincs akkora. Például a svéd nők elleni erőszak-statisztikák nem sokkal jobbak, mint a magyar vagy bármelyik. Persze bonyolult, hogyan készülnek ezek a statisztikák, nagyon sok a hibalehetőség, a magyarra én a nőszervezetek statisztikáit nézném inkább.

Cz. A.: A másik az a látencia probléma. Valamiért azt gondolnám, hogy ez nálunk egy kicsit nagyobb, mint a svédeknél, nem? Nem vagyok ennek szakértője.

L. Zs.: Sok minden rosszabb Magyarországon. Az intézményrendszer, a jogalkotás, a jogalkalmazás nem nagyon kezd azzal semmit, hogy mennyi ideig marad valaki áldozata a nők elleni erőszaknak. A látenciával, abban az értelemben, hogy a magyar nők jó eséllyel kevésbé fogják elmondani egy kutatásban, hogy őket erőszak éri, a kutatónak tudnia kell mit kezdeni. A másik látencia nagyon erőteljes, és ezt kell a kutatásnak kiküszöbölnie, hogy a rendőrségi statisztikák alapján mennyivel alacsonyabb számok jönnek ki.

T. B.: Két dolgot mondtál. Az egyik az, hogy nem változott meg annyira még a svéd társadalom sem. A másik meg, hogy nem biztos, hogy van egy civilizációs lejtő, amin elméletileg a civilizáltabbnak tartott társadalmakban jobban csökken az erőszak mennyisége, mint másokban. Szerintem azért egy középosztálybeli társadalomban, ami igyekszik humanizálni bizonyos hatalmi helyzeteket, és mondjuk, könnyebbé teszi egy nőnek a házasságból való kilépést, egyszerűen abból fakadóan, hogy nem veszi el az összes tulajdonát, más perspektívák vannak, mint egy feudális világban, ahol csak egy struktúra van, és ha abból kilépsz, akkor éhen halsz.

L. Zs.: Persze. És az is benne van, hogy ez nagyon nehéz gazdasági kérdés. És ebből a szempontból például a változás mértéke kevésbé függ attól, hogy a mozgalmak mit és mennyit tesznek meg a kitűzött célért.

Cz. A.: Ez egyfajta liberalizmuskritika: hiába valósítunk meg egy absztrakt jogegyenlőséget, ha a jogegyenlőség mögött abszolút érvényesülnek bizonyos gazdasági egyenlőtlenségek, akkor azok hosszú távon mindent felülírnak.

T. B.: De megfordítva is igaz: bizonyos típusú jogkodifikációk azért mégiscsak egyenlősítőek. És részben hatnak a civilizációs fokára is egy társadalomnak, illetve a gazdasági teljesítményére. Ha létrehozol egy olyan helyzetet, hogy a nők is gazdasági aktorok jogilag, akkor valószínű nagyobb esélyed lesz arra, hogy a nők helyzete de facto fölzárkózzon a jogi helyzetükhöz. Érdekes volt látni pár éve Berlinben, hogy a helyi fiatal értelmiségiek, ha gyerekük lett, átköltöztek a keleti szektorba vagy Potsdamba, mert még mindig számít, hogy az NDK-ban voltak óvodák, az NSZK-ban meg nem. Mert ott ugye az volt az elképzelés, hogy a nő, amikor gyereke születik, lépjen ki a munkából. És döbbenetes, hogy miközben joggal szidjuk az NDK-t, mint egy elnyomó államot, s kétségkívül az volt, de közben meg egy csomó olyan dolog megvolt, ami hiányzott a nyugat-berlini élhető, polgári világban.

U. K.: A dolgozó nő munkaerejének minél hatékonyabb megőrzése volt az NDK szisztéma célja. Ezzel szemben, Nyugat-Németországban meg nem volt szükség munkaerőre, és fizettek annyit a férjnek, hogy eltarthassa a családot. Egyébként nekem ez érdekes, hogy Berlinben a liberális baloldali értelmiség milyen jól hasznosítja az NDK-s óvoda struktúrákat. És hát nyilvánvaló, ki teheti meg az ide-odaköltözést.

Cz. A.: Olyan zárókérdés merült fel bennem, hogy akkor volna valamilyen receptetek vagy a recept teljes hiányáról számolnátok inkább be, hogy az erőszak mint olyan hosszú távon mennyire visszaszorítható? Hogyan lehet létrehozni egy olyan konstellációt, amikor az erőszak egyre inkább önkorlátozó jelleget ölt és állandóan rákérdez a saját legitimitására?

U. K.: Kérdésben a felelet. Nagyon pontosan megmondtad, hogy az erőszak használatának milyen típusú módja az, ami járható út.

T. B.: Az a kérdés, hogy hogyan érsz el egy ilyen állapotot, ahol ez a társadalom számára beidegződéssé válik.

U. K.: A legitimációjára folyamatosan rá kell kérdezni. Ezt mondtad. És ezzel mindent elmondtál. A társadalomnak kell rákérdezni az általa alkalmazott erőszak legitimációjára, arra, hogy tényleg ezt kell tennem ahhoz, hogy a célt elérjem.

T. B.: És ez elég? Lehet jogi konstrukciókat teremteni, de ha nincs mögöttük szociokulturális vagy gazdasági szubsztancia, akkor nem feltétlenül emancipatorikusak. Ezzel együtt afelé hajlok, hogy mégiscsak vannak olyan működőképes diskurzív és intézményes konstrukciók, amik akkor is elérnek valamiféle erőszakcsökkenést, ha nem oldják fel a gazdasági ellentmondásokat.

K. M.: Nem tudok rá válaszolni.

Cz. A.: Te a lokális megoldásokban hiszel, abban hogy beszélgessünk el a Károlin.

K. M.: Nem azt mondom, hogy ebben hiszek. Ennyit tudok én tenni, inkább ezt mondanám. Bár tudnám a választ a kérdésedre. Csak egy érzületi választ tudok adni. A világ borzasztó kegyetlen. Sokat gondolkodunk azon, hogy az erőszakos verseny, ami erőszakot szül, hogyan fékezhető meg. De lehet, hogy nem is az a kérdés, hogyan fékezhető le, lehet, hogy sehogy. Szeretnék észrevenni olyan társadalmi jelenségeket is, amik nem, vagy nem csak erről szólnak. Úgy látszik, minél többet tanul az ember, annál kegyetlenebbnek látja a világot.

Cz. A.: A lokalitás elég régóta létező válaszopció erre a kicsit kacifántosan feltett kérdésre: nem kell azonnal nagyban gondolkodni, hanem lokális szinten kell.

K. M.: Hogy önvédelem, mármint, hogy lokális önvédelem. Önvédelmen nem azt értem, hogy fegyverkezzünk fel, és védjük meg a saját birtokunkat, hanem hogy lokális szövetségeket érdemes létrehozni, amik a szolidaritási hálókon keresztül biztosítanak erőforrásokat. Egyelőre eddig jutottam.

Cz. A.: Zsófi , számodra akkor volna néhány olyan kapaszkodó, mint a szüfrazsettek voltak? Vannak mozgalmak, amelyek valamifajta kiindulópontot jelenthetnek?

L. Zs.: Igen, ez az egyik. A szüfrazsett mozgalom, vagy a fekete polgárjogi mozgalom, azok arra nagyon hasznos példák, hogy a hatalommal hogyan egyezkedünk. És ehhez jön az, amit Melinda mond, hogy mint mozgalom, ahogy szerveződünk, mit kezdünk magával a társadalommal. Nagyon fontos azzal dolgozni, hogyan lehet azon változtatni, ahogy egymáshoz viszonyulunk. És szerintem ezeket nem lenne jó szétválasztani, ezeket össze kellene kapcsolni, ami ezekben a mozgalmakban sokszor meg is valósult.

T. B.: Mondjuk a modernizmus erről szól.

L. Zs.: És ami nagyon egyszerű, hogy bánjunk jobban egymással. Mégis, mintha bonyolult lenne ezt elérni, megtanulni. Nekem a nyolc NaNE-s (NaNE, Nők a Nőkért Együtt az Erőszak Ellen Egyesület) év során, amikor mindenféle helyről származó, társadalmi csoporthoz tartozó nőkkel dolgoztunk, ügyfelekkel vagy képzést tartottunk jövendő óvónőknek, ott sokszor voltak kimondottan reménykeltő pillanatok.

Cz. A.: Ez legyen a végszó. Reménykeltő pillanatok.

Kategória: Archívum  |  Rovat: (2000 leütés)  |  Típus: - 1

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.