„…konkurenciatörténet, a lelkek piacán…”

GÁBOR GYÖRGY VALLÁSTÖRTÉNÉSSZEL TARDOS KÁROLY BESZÉLGETETT

Mi volt annak az oka és jelentősége, hogy a zsidóságnál viszonylag korán végbement a sokistenhitről az egyisten- hitre való áttérés?
A kérdés azért izgalmas, mert rögtön egy olyan vallástörténeti problémának a lényegére kérdez rá, amely az utóbbi időben a vallástudomány területén legalábbis komoly polémiákat eredményezett. Igazából a viták elméleti hátterét már Schelling megadta, aki az elsők között vetette fel, hogy valójában, azzal ellentétben, ahogy hisszük – hogy tudniillik előbb voltak a politeista vallások, és valamilyen fajta vallási fejlődésből következően alakult ki a monoteizmus – talán éppen a fordítottja igaz, tehát hogy a monoteizmus fejlődött politeistává, és aztán különböző okok miatt jött létre újra egyfajta monoteizmus. Ma mindenesetre elég sokan fölvetik azt – egyébként szerintem, ha vallástörténetileg nem is igaz a dolog, de vallásfenomenológiailag mindenképpen elgondolkodtató –, hogy a monoteizmus tulajdonképpen visszalépés a politeizmushoz képest, amely a sokféleség, a sokszínűség, a tolerancia valamilyen fajta manifesztációja, és amelyhez képest a monoteizmus egyetlen isten- re, egy értékrendre, egy megfelelési pozícióra szűkítődött le. Ráadásul a monoteizmus nem ismeri el, nem ismerheti el más istenek létét, ebből fakadóan sok más értékrend idegen számára, úgyhogy itt a tolerancia is számon kérhető. Na most szerintem ez azért problematikus.

A monoteizmusok egymás mellettiségük esetén kerülhetnek tehát konfliktusba…
Monoteizmusok esetén a konfliktus nem az egy Isten körül van, hiszen a monoteizmusok közül mind- egyik azt mondja, hogy egy az Isten, ebből fakadóan azonos az Isten. Nagyon megtévesztő egyébként, mert például az iszlámmal kapcsolatban mindig Allahról beszélünk, mint- hogyha ez az Allah más lenne, mint a zsidó-keresztény hagyomány egy Istene. Nem más. Őt csupán így hívja a hagyomány, de ez ugyanaz az egy Isten. Az igazi konfliktust itt az jelenti majd, hogy ezt az egy Istent – amely kinyilatkoztatta magát, amely egy szent könyvben jelenítette meg magát – hogyan értelmezzük. Miként történik ennek a kinyilatkoztatott szónak az értelmezése. És nagyon fontos, hogy ez a kinyilatkoztatott szó mindig Istennel egylényegű, héberül a dabar, görögül a logosz, a beszéd, az isteni beszéd, amely ott elhangzott, és értelmezésre szorul. Maimonidész egy helyen azt mondja, hogy az a nagy kérdés, hogy mi együgyű, temporális emberek hogyan vagyunk képesek megérteni ezt az intemporális hangot, az abszolútum hangját, és ezt értelmezni, mert az értelmezés során jelennek meg majd a súlyos, gyilkos törésvonalak. Tehát az értelmezések jelentik majd a konfliktust. Nem az egy Isten léte, mert az egy Isten univerzális, az egy Isten térben és időben abszolút minden- re kiterjed – ezt csak azért mondom, mert a politeizmusban voltak helyi istenek.
Ráadásul az az érdekes, hogy ha valaki értő szemmel és füllel olvassa, hallgatja és értelmezi a bibliai textust – itt elsősorban a Tanakhra, tehát a héber Bibliára gondolok –, akkor azt tapasztalhatja, hogy vannak olyan részek a héber Bibliában, amelyeknél mintha a monoteizmus mellett valami politeista jelleg bukkanna elő. Ez arra enged következtetni, legalábbis engem, hogy volt olyan vallástörténeti, egészen pontosan olyan történelmi időszak, amikor a zsidóság is több istent ismert.

Korábban állítólag, tehát a korai idő- szakban…
A korai időszak több istent ismert. Ezek különböző törzsi istenek lehettek, és ezeknek a sorából nőtt ki mint legfőbb isten, majd egyetlen Isten, az az Isten, akinek a nevét nem mondhatjuk ki, a tetragrammatonnal leírt JHWH, az Örökkévaló. De mondom, vannak olyan helyek, amelyek arra engednek következtetni, hogy mintha a teremtő Isten mellett lett volna valami más erő, istenség. Rögtön a Teremtés Könyvében, a Zsoltárok Könyvében is vannak ilyen helyek. Ez csak azt jelzi, hogy a rendkívül gondos szerkesztés ellenére átcsúsztak bizonyos dolgok. Meg kell nézni a törvényeket, a törvényismétléseket a héber Bibliában. Újra és újra előjöttek azok a példázatok, azok a törvénymegfogalmazások, amelyek a nép számára egyértelműen tiltották más istenek elismerését, más isteneknek való áldozást. De miért kellett mindig ismételni a törvényeket? Azért, mert valószínűleg voltak olyanok, akik idegen istenek felé kacsintgattak. Árulkodók azok a szövegrészek, ahol azt mondja a héber Biblia, hogy ne legyen más Istened rajtam kívül, tehát mintha a héber Biblia és a történelmi környezet is tudna más istenekről, de azt mondja, hogy azok ne legyenek. Én vagyok a te Istened, az Örökké- való, aki kivezettelek Egyiptomból, a szolgaság házából, stb. Szóval mindenképpen létezett ilyen tradíció, és meglehetősen sokáig fennmaradt. Ennek különböző okai voltak a népi hagyományban, a törzsi ellentétekben vagy, hogy a királyság idejére is hivatkozzam, amikor például Salamon olyan hölgykoszorúval, háremmel, vette körbe magát, ahol bizony idegen isteneket tisztelő hölgyek is előfordultak, vagyis…

…aktív nemzetközi politikát is folytattak.
Aktív nemzetközi politikát, nagyon bölcs politikát, politikailag, kereskedelmileg, de ez egyben olyan idegenek megjelenésével járt, akik másfajta értékrendek, kultikus gyakorlatok beáramlását is jelentették. S jelen voltak, jelen lehettek Izrael ókori történelmének majdnem minden időszakában…

…más istenek.
…más istenek.

A jeles vallástörténész, Mircea Eliade tézise szerint a vallások története a sok- istenhittől az egyistenhiten keresztül a mindenfajta hitek hiányának irányába tart, lineáris fejlődés formájában. Erről mit gondolsz? Vagy ez csak a második szakasza annak az általad indításként említett összefüggésnek, hogy először alakulhatott ki egyfajta monoteizmusból valamiféle politeizmus, merthogy onnan formálódhatott ki egy másfajta, őáltala is másként értelmezett monoteizmus?
Igen, ezek nyilván erős feltételezések. Magam is hajlanék arra, hogy egy egészen távoli történelmi korszakban, az ősember differenciálatlan gondolkodásában a kiszolgáltatottság mint életérzés lehetett olyan erős, hogy e kiszolgáltatottság miatt megfogalmazódott az erővel szembeni viszony. Az erővel, amely arról tehetett, hogy sikeres volt a vadászat vagy sem, hogy megfelelő volt az időjárás vagy sem. Tehát ott inkább, Rudolf Otto, a német evangélikus teológus szavaival, egy olyan „das ganz Andere”, tehát egy olyan egészen másként megjelenő erő volt jelen, amellyel megérte jóban lenni, nem érte meg konfrontálódni vele. Később, nyilván a sokkal differenciáltabbá váló világban, a különböző értékek, a különböző archék, a különböző elvek mögött érzett az ember valamilyen transzcendens, e világon túli erőt. És ezek az értékek az emocionális értékrendünktől kezdve a minket körülvevő világ értékrendjén át a filozófiai értékekig és gondolatokig is olyan elvekben jelentek meg, amelyek mögött vala- milyen istenséget feltételeztünk, a szerelemtől a viszályig, a háborútól a villámlásig, a túlvilágtól a tengerig és így tovább. Tehát a szépség, a bölcsesség, a harc stb. mindegyike mögött valamilyen istenség tételeződött, amely istenséggel ugyanúgy jóban kellett lenni, és amely istenség mintegy felelős volt azért, hogy a világban mi zajlik. Valószínűleg ennek a sokféleségnek kellett szépen lassan egységesülnie, és nem azért, mert ez valamiféle intolerancia kezdetét jelentette. Éppen ellenkezőleg: az egyistenhit, ez a monoteista gondolkodás, ez nemcsak birodalmi érdekek okán alakul ki, amire nagyon jó példa az egyre inkább már a saját romjaiban létező Római Birodalom újraegyesítése a kereszténység révén. Hanem arra is gondolhatunk, hogy az ember számára sokkal követhetőbbé válik egy olyan világ- kép, amelyben a különböző értékek, emóciók, intellektuális kötődéseink vagy cselekedeteink nagyjából egy értékrend metszeteiként jelennek meg. Mondok egy példát: Oresztész, amikor bosszút állt az apja haláláért és megölte az anyját, menekül és eljut Apollóhoz, és azt mondja Apollónak, hogy fogadj be, mert itt vannak a bosszúállás istenei, üldöznek. És akkor Apolló azt mondja, nem érdekel, hogy mit tettél, ez a te dolgod, de ha beállsz és a követőm leszel, akkor lesz katarzis, megtisztulsz, és minden rendben lesz. Tehát nincs morális számonkérés Apolló részéről. De ez egy monoteista vallásba, a zsidó-keresztény hagyományba egy- szerűen nem fér bele, mert ott nem indifferens mindaz, amit elkövettél, épp ellenkezőleg, pontosan ezért vagy számon kérhető. Tehát olyan nincs, hogy az egyik istenhez odamenekülök, és azt mondom, hogy kicsit gyilkoltam, de semmi probléma, a másik isten esetleg egy kicsit ha- ragszik ezért, a harmadik isten pedig esetleg azt mondja, hogy gyilkoljak tovább, mert neki az tetszik. Hanem van egy egységes értékrend, ott van lefektetve a könyvben, ott vannak a törvények, ott van a Tízparancsolat, és így tovább.

Ezek mindenkire egyaránt vonatkoznak…
Mindenkire egyaránt vonatkoznak és mindenkire vonatkoznak. Nem lehet kibújni alóluk. Nem mondhatod azt, hogy kérem szépen, én nagyszerű zsidó vagy nagyszerű keresztény ember vagyok, igaz, tegnap 287 embert lekaszaboltam a Nagykörúton, ilyen nincs. Te tetted, szabad akarattal tetted, felelősséggel tartozol, számon kérhető vagy, és nincs fölmentés. Itt nincs olyan másik isten, aki azt mondja, hogy nem baj, ha követsz engem, akkor minden rendben van.

Értem. Ugyanakkor további érdekes elágazása lehet ennek a kérdésnek, hogy miért van az, hogy az ókorban politeista társadalmak, mint a görög, aztán a római, határozták meg a történelmet, holott ebben a szakaszban már érvényes lehet az a tézis, hogy az egyistenhit valamilyen szempontból fejlettebb társadalmat tükröz. Vajon csak azért volt ez jellemző, mert a monoteizmus, előbb a judaizmus, majd a kereszténység, amely, mint például Simon Róbert mondja, a perifériák innovációja volt a centrum- hoz képest, csak később érett be? Miként magyarázod ezt?
Nagyon súlyos kérdés. Rögtön jelzem, hogy milyen hihetetlen belső ellentmondások vannak. Ismertek azok a válaszok, amelyek azt mondják, hogy a görög világ nem birodalom volt, hanem megannyi sok-sok polisz matematikai összessége. Ebből következően, bár tudjuk, hogy bizonyos történelmi pillanatokban létrejött azért egy erősebb szövetség, például a perzsa küzdelmek során, de végső soron ezek nagyon külön fejlődő poliszok voltak. Elég, hogyha csak a két legnagyobb poliszra, Athénre és Spártára gondolunk. És ez a sokszínűség és a birodalomnélküliség manifesztálódhatott a sokistenségben. A Római Birodalom ezzel szemben már birodalom volt, tehát ott aztán igény támadhatott az egységes szellemre, az adminisztrációban, a jogi, a katonai, a politikai gondolkodásban. És mégis, ott is a sokszínűség volt jellemző. Tehát az elméletünk nem stimmel. Ráadásul ennek a fordítottját is el szokták mondani, miszerint milyen okos húzás volt a Római Birodalom részéről az, hogy nem egységesítette ezt a hihetetlen hatalmas kiterjedésű birodalmat, toleranciával fogadta be a különböző népeket, és tette magáévá isteneiket, kultuszaikat is. A probléma ezzel az, hogy itt a tolerancia szót én semmiképpen sem használnám. Nyilvánvalóan a rómaiak jól felfogott érdeke volt, hogy befogadják, hogy saját képükre és hasonlatosságukra egy picit átalakítsák ezeket a más isteneket. Nagyon jó példa erre, ahogy a görög istenvilágot átveszik, csak egy kicsit átrómaiasítják őket, és ezt mindegyik néppel, kultusszal megtették. Nagyon érdekes – hogy most zsidó vonatkozásban mondjak egy példát –, amikor Titusz hadai lerombolják Jeruzsálemet és a templomot, elviszik a templom kincseit, a menórát Rómába. De nem a kifosztás a lényeg itt, hanem hogy átvitték Rómába. Amikor a rómaiak megtámadtak egy idegen várost, akkor mielőtt megkezdték volna az ostromot, először is megszólították annak az idegen városnak az…

…istenét…
…az istenét, pontosan. Gyere át hozzánk, itt jó dolgod lesz! Látod, a szerencse a mi oldalunkon áll, meg az erő, perceken belül legyőzünk titeket, de ha átfáradsz hozzánk, akkor ragyogó életed lesz. Ezt tették a jeruzsálemi szentély, illetve Jeruzsálem megtámadása előtt is. Vagyis integrálni akarták ezeket az isteneket, integrálták is bizonyos szempontból, de ez nem tolerancia. A tolerancia az a másság elfogadása, még akkor is, ha nem értek azzal egyet, de ez egy modern fogalom. Szóval csak azt akartam mondani a görög meg a római példával, hogy vannak válaszok a kérdésedre, de ezek nem megnyugtatóak, mert egymásnak ellentmondóak.
A zsidóknál pedig a tizenkét törzs léte nem jelenthette volna azt, hogy mindegyik törzsnek van valami önálló istene? És hogy esetleg van egy közös isten? Miért ne jelenthette volna? Mégsem ez történt, hanem egy ellenkező folyamatnak lehetünk tanúi. Azt gondolom, amiben persze nem biztos, hogy igazam van, hogy ez azért jöhetett létre a zsidóknál, szemben a görög, római világgal, merthogy az különbözteti meg a görög-római világot a zsidó s a későbbi zsidó-keresztény tradíciótól, hogy a görög-római gondolkodásban az ember s a nép egyszerűen kiszolgáltatottja a történelemnek. A sors, a fátum, a végzet egyfajta pofozógépe az ember. Gondoljunk csak a szegény Oidipusz királyra, aki – minden szörnyű jóslat ellenére, amely azt mondta, hogy meg fogod ölni az apádat, az anyáddal házasságra lépsz és gyerekeket fogsz nemzeni – megpróbálja saját kezébe venni a sorsa irányítását, és mégsem sikerül, mert beteljesedik a sors, kegyetlenül. Az ember itt kiszolgáltatott, és ez a kiszolgáltatottság az istenektől függ, az istenek jó- vagy rosszindulatától. Szemben a zsidó gondolkodással, ahol nincs sorsvakság, nincsenek Oidipusz királyok. Ezt a történelmet egyetlen erő hozta létre, mégpedig az Örökkévaló, ez valamikor létrejött, valami felé tart, irányultsága van. S ha így van, akkor a történelem nem a sorsnak, a végzetnek kitett pofozógép szerepét játssza, hanem értelemmel telített, hiszen amit az Örökkévaló hozott létre és irányultsága van, az az értelem felé tart. A történelem menete ki van kövezve morális, jogi elvárások egész sorával, és itt az ember nem lehet Oidipusz király, hanem szabad akarattal megteremtett lény. A szabad akaratnak pedig pont az az értelme, hogy bizonyos értelemben felnőttként kezel minket az Örökkévaló. Oidipusznak nem volt választási lehetősége, ezzel szemben a zsidó vagy a zsidó-keresztény hagyományban élő embernek van. Így viszont, ahogy a Biblia mondja, „a bűn ott hever a küszöbödnél”, rajtad áll, hogy elbotlasz az ott heverő bűnben vagy átlépsz rajta, nem pedig a sors, a fátum, a végzet eredménye. Ezt a gondolatot a zsidó hagyomány legradikálisabb újdonságának tartom, a pogány, a görög-római, ókori keleti világhoz képest, tehát azt, hogy a történelem valamerre tart, aminek az értelmét folyamatosan meg kell fejtenünk, s hogy az ember a saját kezébe akarja venni a saját sorsának az irányítását. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a görög történetíróknál, de a rómaiaknál is, a történelem sok-sok sztori matematikai összessége. A zsidó gondolkodásban viszont history van, a sztorik összefüggő rendszere. A zsidóság értelmet próbál adni a történelemnek. Csak zárójelben hadd jegyezzem meg: amikor arra kérdezünk rá, hogyan lehetséges, hogy egy nép, amely annyi borzalmas tragédián ment át történelme során, amely már az ókorban elveszítette a földjét, politikai hatalmát, kultuszcentrumát, bizonyos értelemben a nyelvét, hiszen szétszóródott, elveszítette a törvényeit, hogyhogy nem tűnt el a történelem süllyesztőjében? Pontosan azért, amit az előbb mondtam, tudniillik a legszörnyűségesebb, a legabszurdabb pillanatban is arra koncentrált, hogy túl kell élni, még a gázkamrák mellett is, mert nem lehet, hogy a történelem, amely Istentől ered, az abszurditásban végződjön. Tehát értelmet kell adni, tovább kell látni bizony a gázkamrákon túl is, mert nem lehet, hogy itt legyen vége a történelmének, a totális irracionalitásban.

Mégis, ha abból a szempontból nézzük, hogy a perifériák innovációjaként ez az egyistenhit a zsidóknál vagy a keresztényeknél volt-e sikeres, akkor azt látjuk, hogy nem a zsidóknál, illetve végül abban igen, hogy túléltek a diaszpórában is, ami nagyon nagy fegyvertény volt. A keresztények eközben képesek voltak bevonulni a Római Birodalomba és vallásuk pár évszázad alatt birodalmi vallássá vált. Tehát leginkább rájuk lehet érteni, hogy a perifériák innovációjaként a monoteizmusukból lett valami. Ez csak véletlen történeti különbség lett volna, vagy még miért alakulhatott így?
Nem, e különbség legfőbb oka az, és ezt nem szabad elfelejteni, hogy Izrael vallása, az egy nép vallása, míg a kereszténység a legkozmopolitább, ahol, mint Pál apostol mondja a levelében, nincs zsidó és görög, férfi és nő, szabad és rabszolga, ahol mindannyian egyek leszünk. Ez hihetetlen fontos dolog. De ez nem szembeállítja a két hagyományt, hanem meg- erősíti a kapcsolatukat. Hogy miért? A zsidók önfelfogása szerint ez a nép nem azért kapta az Örökkévalótól azt a megbízatást, amit kapott, mert jobb lett volna, mint a többi vagy rosszabb. Ez a nép pontosan olyan, mint a többi, ugyanolyan csodálatos, nagyszerű hősei és hőstettei vannak és ugyanolyan nagy disznóságokat követett el, mint a többi nép. A héber Biblia ugyanakkor egészen egyedülálló produktuma az ókori világnak, ahol egy nép önkritikai attitűdje is megjelenik, ahol, szemben a görög és római felülmúlhatatlan hősökkel, még a legnagyobb kedvenceknél is, egy Dávidnál is, bizony a bűnért mindig bűnhődni kell.

Mennyire egyedi dolog az, hogy a történelem csapásait a zsidók a bűneikkel, az Örökkévalóval való szembeszegülésükkel magyarázták? Más vallásokhoz képest mennyire egyedi ez?
Ez abszolút egyedi.

És mi lehet ennek az oka?
Van egy nép, amely a saját önfelfogása szerint nem úgy nép, mint a többi. Míg a többi a történelem talaján jött létre, a franciától az oroszig, addig ez a nép, az önfelfogása szerint, Isten teremtménye, tehát transzcendens módon jött létre. Azért rossz például Illyés Gyulának az a közelítése, hogy legyenek szívesek a zsidók eldönteni, hogy minek tetszenek lenni, zsidóknak vagy magyaroknak, mert párhuzamos népfogalmakban gondolkodik. Ez a nép azért teremtődött, hogy ezzel együtt feladatot adhasson neki az Örökkévaló. Vagyis ezért lehet egyszerre nyugodtan bárki zsidóként magyar, vagy zsidóként francia, vagy zsidóként orosz. Ezt a feladatot, amelyet kapott, cipeli, hordozza.

Ez mi is volt pontosan?
Ez a feladat, némileg leegyszerűsítve, és Rosenzweiget, a 20. század egyik meghatározó zsidó gondolkodóját hívva segítségül, a következő. A zsidóság számára a történelem létrejött és mint mondtuk, értelemmel telítődött, és télosszal, céllal rendelkezik, valamerre tart. És ez a télosz, ez a cél, nem más, mint egyszer csak a történelem végéhez való elérkezés, ez a messiási birodalom, amely radikálisan más, mint az eddigi történelmünk, ahol farkas és a bárány gyilkolta egymást. Most pedig, ahogy olvashatjuk a héber Bibliában, ez olyan világ lesz, ahol a farkas és a bárány együtt lakozik. Van ennél nagyobb ellentét? Nincs. A bárány a jóság, a szelídség, a farkas a kegyetlenség, és most ez a kettő együtt lakozik, együtt él békében. Ez a történelem radikális megtagadása. És a feladat, amit kapott, az az, hogy minden olyan pillanatban, amikor a többi nép úgy gondolja, hogy már elérkeztünk ehhez a világhoz… (mert mondjuk egy utolsó zsarnok azt akarja elhitetni a néppel vagy a világgal, hogy milyen nagyszerű világba érkeztünk, vagy mert olyan csodálatosnak véli valaki a demokráciát, mint mondjuk Fukuyama, aki a történelem végét megjövendölte)… akkor ebben a helyzetben a zsidóságnak az a feladata, sőt kötelessége…

…hogy kérdést tegyen fel…
…hogy megkocogtassa a népek vállát, és azt mondja, hogy ühüm-ühüm, ez nem a végállomás, tovább kell hajózni, ez nem az a föld, amiről beszéltünk. Lehet, hogy nagyszerű, de ez csak egy kis sziget vagy félsziget. Tovább kell mennünk, abba a birodalomba, oda kell eljutnunk, ahol a farkas és a bárány valóban együtt lakozik…

Reflektált konkrétan így történetileg is erre folyamatosan a zsidóság?
Abszolút. Én már azt is reflektálásnak tekintem, hogy a messiási birodalom nem a zsidó nép számára jön el, hanem minden nép számára. Tehát nem arról van szó, hogy jaj de jó, a zsidó nép számára eljön, a többieket pedig ott egye meg a fene, hanem minden nép számára eljön. A zsidóságnak ezért is bizonyos értelemben dolga és kötelessége ott lenni a népek között. Ezért, mondja Rosenzweig, ezért a szörnyű és nehéz feladatért kapja meg a zsidóság annyiszor a zsidógyűlölet, a zsidóüldözés megannyi formáját, mert ez kellemetlen feladat.

De hol reflektál? A nyilvánosságban?
Az egész gondolkodásában. A vallási tudatában reflektál erre. És, megint csak Rosenzweigre hivatkozva, ez a két nép, a zsidóság és a kereszténység népe egymás nélkül nem is tud létezni. Ezek egymásra reflektálnak. A zsidónak csak akkor van értelme, ha van nem zsidó, és a nem zsidónak csak akkor van értelme, ha van zsidó. Egymásra reflektáló fogalmak. Rosenzweig azt mondja, hogy ez az üdvözülés két útja. Ugyanoda vezet, a különbség csak annyi, egy hasonlattal, mint hogyha egy hegycsúcsra az egyikünk, mondjuk, a nyugati lejtőn indulna el, a másikunk meg a keleti vagy a déli lejtőn. De a végén ugyanarra a csúcsra érkezünk meg. Tehát ez az üdvözülés két lehetősége, nincs más. És ezért mondom én azt, ami metaforikusan is, de történetileg is igaz ebben a zsidó-keresztény tradícióban vagy nyugati világban, hogy itt egyszerre vagyunk mindannyian zsidók és keresztények. Tetszik, nem tetszik, ez egy másik kérdés. De abban a pillanatban, ha az egyik énedet megpróbálod megtagadni, leköpni, akkor önmagadat köpöd le. Mert a nyelvünk közös, ez a zsidó-keresztény hagyomány nyelve. Ezért értjük egymás iróniáját, humorát, ezért értjük egymás képeit, metaforáit. Még akkor is, ha a történelemben ez számtalan gyűlölködés formáját ölti.

A zsidó-keresztény kapcsolatra még később visszatérhetnénk majd. Itt most azt szeretném megkérdezni, a zsidóság kapcsán, hogy milyen Isten is Jahve? Lehet azt is hallani, olvasni, hogy egy távoli, rejtőzködőbb Isten, mint mondjuk a közeli mitológiai istenségek, akik ugye akár közvetlen kapcsolatban vannak az emberrel, ugyanakkor azt is lehet olvasni, hogy mégis egy nagyon erős Isten és a gyenge államisággal szemben erősebb hatalmat képvisel, vagy főként pedig, amióta a zsidóság már diaszpórában él, azokhoz az államokhoz képest is erősebb összetartó erő, illetve, hogy nagy közelséget biztosít ennek a legkisebb népnek. Tehát most rejtőzködő, távoli vagy pedig közelséget biztosító, erős Isten?
Valóban, nem olyan Isten, mint a görög-római hagyomány megannyi istene, akikkel együtt megyünk háborúzni, együtt ülünk le lakomázni, enni, inni, sőt, mi tagadás, sokszor megteszik azt, hogyha éppen nem vagyunk otthon, mondjuk kint vagyunk a harcmezőn, ámde otthon maradt a csinos, kívánatos feleségünk, akkor megérkeznek és befekszenek az ágyunkba. Természetesen ez nem ilyen Isten. Ez az Isten valóban egy rejtőzködő, láthatatlan Isten. Amikor Pál apostol elmegy Athénba és megtartja az aeropagoszi beszédét, akkor ott állnak körülötte ezek a derék pogányok, és azt hiszik, hogy megháborodott. Nem értik, miről beszél, hogy valami egy Isten? Körül kell nézni, mennyi van belőlük. Itt van mindegyiknek a szobra. És mi az, hogy láthatatlan? Mi az, hogy érzékelhetetlen isten? Hát mindegyik isten érzékelhető, itt vannak, eljönnek közénk, ezt teszik, azt teszik. Tehát nem értik meg ennek a lényegét. És valóban, itt olyan rejtőzködő istenről van szó, aki persze nem rejtőzködik, majd mindjárt mondom, hogy miért, csak az érzékszerveink előtt marad rejtve. Még kitüntetett kedvencének, Mózesnek sem mutatja meg önmagát, háttal vonul el előtte. És amikor Mózes a csipkebokor jelenetben kérdezi, még a nevét sem mondja meg. Az ókori gondolkodásban a név ismerete az identitás ismeretét is jelentette, ha ismerem a nevedet, akkor már manipulálni tudlak, rossz célokra. Tehát ezért is volt tabusítva a név. Valóban, nem úgy mutatkozik meg ez az Örökkévaló, hogy lejön közénk, kezet fog, hogy kitol velünk, vagy megviccel minket vagy befekszik az ágyunkba. Más módon mutatkozik meg. Nem véletlen, hogy tiltja a zsidó hagyomány az ábrázolást. Minden ábrázolás csak antropomorf jellegű lehet. Nem véletlen, hogy a keresztény hagyományban, ahol ábrázolják ezt az Istent, legtöbbször valami szakállas bácsit, bölcs öregurat látunk, aki ott ül a felhőkön, intézkedik. Nem lehet ábrázolni, mert az ábrázolás már érzékivé tétel. Ugyanakkor ez az Isten mégiscsak folyamatosan megmutatkozik a történelemben. Ő a történelem ura. A Tízparancsolat legelső igéjében, ami nemcsak a zsidó nép, hanem az egész civilizált emberiség alkotmánya is, azt mondja ez az Isten, hogy én vagyok az Örökkévaló, aki kivezettelek téged Egyiptomból, a szolgaság házából. Nem azt mondja, hogy én vagyok az Örökkévaló, aki megteremtettem a Földet meg az Égboltot meg a vizeket, meg fölszegeztem a csillagokat meg a Holdat. Hát persze, ő az, ki más, egyetlen Isten van. De ehelyett egy olyan történelmi pillanattal azonosítja önmagát, amely minden későbbi történelmi pillanatnak megadja az értelmét. Azt mondja, hogy én vagyok az, aki kivezettelek téged Egyiptomból, a szolgaság házából, tehát szabaddá tettelek, mert csak szabad ember kaphat törvényeket, majd elvezettelek téged a Sinai-hegyhez, ahol megkaptátok a törvényeket. Egy rabszolga nem tud mit kezdeni a törvénnyel. Egy szabad nép tud szabadon választani, kaphat törvényeket, kérdés, milyen a szabad viszonyulása a törvényekhez. A történelem istene a történelemben mutatkozik meg, vagyis amikor a nép bűnöket követ el, letér az útról, akkor a történelemben mutatja meg az erejét, ráküldi a babiloni hadakat, stb. Tehát a történelem az a terep, ahol kommunikálunk egymással. És hogyha minden jól alakul, akkor megemlékezik az Örökkévaló az ígéreteiről és megint a történelemben teszi a jót, például bevezeti a népet a sokat ígért, tejjel-mézzel folyó Kánaánba. Tehát a történelemben mutatja meg magát, nem pedig úgy, hogy odajön és barackot nyom a fejedre vagy leül veled lakomázni. Ez ilyen Isten.
Persze, amikor az ember Istenről beszél, nem tud másként beszélni róla, csak antropomorf módon. Csak az emberi fogalomkészlet, az emberi nyelvi struktúra mentén tudunk beszélni. Nem festjük meg, legalábbis a zsidó hagyományban nem szabad, de a nyelvezetünkben sokszor megfestjük őt, idézőjelben mondom. Azt mondjuk, hogy a haragvó Isten vagy a bosszúálló vagy a népet vezető Isten. Nem az, egyik sem az. Nem véletlen, hogy már a középkorban kialakul a negatív teológia, amely azt mondja, hogy Istenről nem lehet beszélni. Wittgensteint idézném: amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell. Mert minden megfogalmazás rossz megfogalmazás, még csak nem is jó az Isten. Jó a szomszéd néni, aki mindig ad sót, ha nálam elfogyott, vagy vigyáz a lakásra, ha elutazunk. De Isten nem jó. Sokkal-sokkal több annál: metafizikai rejtély. És ezt maga is állítja. Amikor Jób azt mondja, hogy mindenben betartottam az előírásaidat, istenfélő vagyok, és te mindent elvettél tőlem, a gyerekeimet megölted, elpusztítottad a nyájamat, a házamat, akkor Isten azt mondja, hogy te Jób, hát mit tudsz te rólam? Nem látsz bele a dolgaimba, csak a parányi saját metszetedet láthatod, de nem ismered az én világalkotó tevékenységemet. Tudom, sok esetben ez nem megnyugtató válasz, de hát az egész életünk nem megnyugtató, tele van rejtéllyel, és bizony ez a metafizikai rejtély, ez ott van ebben az Örökkévalóban, akiről soha nem tudunk úgy beszélni, hogy leírjuk. Ő mindig rejtély marad. Ahogy nem tudjuk, hogy a messiási birodalom mikor jön el. Megint csak Pál apostol egyik levelére hadd utaljak, ahol azt írja, hogy úgy fog eljönni, mint éjszaka a tolvaj. Tehát nem vesszük észre, és nem a mi dolgunk kiszámol- ni. Nem véletlen, hogy Rosenzweig legismertebb könyvének utolsó fejezetében zsarnoknak tekint mindenkit, aki sietteti ennek a világnak az eljövetelét, aki úgy gondolja, hogy most akkor ez a harc lesz a végső, és mi, emberek most elhozzuk azt a végső világot.
Ugyanakkor ez a metafizikai rejtély azért nem azonos a filozófusok Istenével, nem azonos, mondjuk, Arisztotelész metafizikájával, ugyanis Arisztotelész Istenének nincsenek morális elvárásai, azok filozófiai elvek, filozófiailag, metafizikailag, logikailag felépített kiinduló és végső pontok, amelyeknek nincs felém irányuló morális elvárása. A filozófusok istene nem köt szövetséget, semmilyen emberrel. Ez az Isten szövetséget kötött az emberrel és a népével, elvárásai vannak. Az embertől is elvárja, hogy eleget tegyen ezeknek, de őrá is kötelezőek ezek az elvárások. Amikor ígér valamit, akkor egy idő után megemlékezik az ígéretéről és tényleg beteljesíti. Tehát egy szövetségről van szó.

Áttérve a zsidó-római konfliktusra: mennyiben volt az ókorban a zsidók számára a legdrámaibb esemény a Római Birodalommal való konfliktus kimenetele? Össze lehet-e egyáltalán hasonlítani, mondjuk, az egyiptomi szolgaságot, a babiloni fogságot, a perzsa uralmat, illetve a rómaiaktól elszenvedett vereségből adódott kényszerű diaszpórát?
Van ennek egy nagyon érdekes ambivalenciája. Egyfelől az ókori zsidóság bizonyos értelemben két legtragikusabb pillanata a két templom lerombolásának a pillanata, a kultuszcentrum megszűnte, az addigi törvényeinek a megszűnte, hiszen nem tud a továbbiakban templom nélkül úgy létezni, ahogy a templomi időszakban. A diaszpóra, a szétszóródás, a babiloni fogság, az, hogy deportálták a népet, ezek a legtragikusabb pillanatok. A rómaiakat a rabbinikus hagyomány, tehát a talmudi hagyomány egyáltalán nem véletlenül sokszor a legnagyobb bűnösnek nevezi, a legnagyobb ellenségnek tartja. Másfelől azonban van itt egy érdekes összefüggés. Bár a diaszpóralét, a nép szétszóródása persze tragikus, másfelől a zsidóságnak van egy alapszabálya, amelyet Jeremiás próféta fogalmazott meg egy levélben azok számára, akik a babiloni fogságban éltek, miszerint a ti feladatotok az, hogy betartsátok az ottani törvényeket, az állami törvényeket. Ez majd később úgy jelenik meg a rabbinikus hagyományban, hogy „dina de-malkhuta dina”, azaz az állam törvénye a törvény. Tehát ezt tartsátok szem előtt, és ezen belül nősüljetek, menjetek férjhez, szüljetek gyerekeket, vegyetek földeket, éljétek az ősatyáitok törvényei szerint az életeteket, tehát éljetek zsidóként a zsidó törvények szerint, de az állam törvényeit tartsátok be. Egyébként a kereszténység is azt mondja, Jézus is azt mondta, amikor provokálták őt az adóval, hogy add meg a császárnak, ami a császáré és az Istennek, ami az Istené – tehát be kell tartanod az állami törvényeket, adóznod kell. Ez nagyon fontos, különösen innen a 21. századból szemlélve. A mai világban az iszlámmal kapcsolatosan szoktak erre hivatkozni, ahol úgy tűnik, hogy van olyan értelmezése a Koránnak, amely szerint az állami törvényeket nem kell feltétlenül szem előtt tartani, az állami törvényeket a saría, tehát a vallásjog felülírja, mert az állami törvényeket emberek alkották, ezzel szemben a saría az istentörvény. Nem azonosítom ezzel az egész iszlámot, isten ments, de azt állítom, hogy van ilyen irányzat is, miszerint, ha a szent ügy, a vallási jog, a dzsihád úgy kívánja, akkor az állami törvényeket nyugodtan ignorálhatjuk, akkor lehet gyilkolni, metrót robbantani, repülővel bele- repülni egy toronyépületbe, kamionnal elgázolni tengerparton sétáló embereket és így tovább. A zsidó-keresztény hagyományban ez nincs. A zsidóknak van olyan feladatuk, hogy a diaszpóralétben is meg kell találniuk önmagukat, zsidóként kell élni, de csak akkor kell fellépniük az állami normatívákkal és törvényekkel szemben, hogyha azok már nem teszik lehetővé, hogy saját hagyományaik szerint éljenek. De addig nekik ott a helyük, akár mint az egyiptomi Alexandriában létrejött diaszpórában, ahol olyannyira otthon érzik magukat, hogy el is felejtik a héber nyelvet, görögül beszélnek, direkt nekik kell lefordítani a teljes Bibliát görög nyelvre, ez a Septuaginta, hogy tudjanak legalább a saját szentírásaikkal foglalkozni, az ókor egyik legnagyobb zsidó bölcselője, Philón ott születik és ott alkot görög nyelven. És ugyanígy tudjuk azt, hogy miután a perzsák elfoglalták a babiloni birodalmat és hazaengedték a zsidóságot, sokan ott maradtak a diaszpórában, mert ahogyan Jeremiás próféta írta, földet vettek, megnősültek, férjhez mentek, már ott érezték jól magukat.
Úgyhogy ezzel csak azt akarom mondani, hogy egyfelől persze tragédia az, hogy elveszítik a politikai hatalmukat például a rómaiaknál, de másfelől a népek között levés soha nem tragédia a zsidóságnak. Egy nagyon modern példát hadd mondjak erre. Amikor volt az öböl-háború, akkor ezek a képek végigjárták az akkori médiát. Azt lehetett látni, hogy ortodox rabbik utaznak el Izraelből, állnak a tel-avivi repülőtéren, és készülnek elmenni. Sokan ezt úgy állították be, hogy íme, ezek a gyáva rabbik most menekülnek Izraelből, mert félnek, hogy Izraelnek vége lesz. Szó nincs gyávaságról. Arról van szó, hogy ez a kötelességük. Ha felmerülhet az, hogy Izrael valamely szörnyű katasztrófa révén elpusztul, ők nem pusztulhatnak el. És nem azért, mert a saját irhájukat mentik, hanem azért, mert nekik ott kell lenni a többi nép között, hiszen ráadásul az ő felfogásuk, az ortodoxia felfogása szerint Izrael nem egy lépcsőfok a messiási birodalom felé, hanem egy világi, parlamentáris be- rendezkedésű társadalom, mint Németország vagy Franciaország. Tehát az ortodoxia közelítésében, hogyha fennáll annak a veszélye, hogy ez az állam elpusztul, a zsidóság akkor sem pusztulhat el. A feladat fontosabb, a megbízatás, amit az Örökkévaló adott – azt tovább kell vinni.

Ez olyan, mint amikor a templomot elpusztították, és csak azt kérték a bölcsek, hogy add nekem Jabnét.
Így van. Pontosan erről van szó, hiszen a gondolatot, a szövetséget, az Istennel kötött, az Örökkévalóval kötött szövetség értelmében tovább kell örökíteni. Ha más körülmények között, más körülmények között is, akkor is.

A zsidó-keresztény konfliktus kapcsán hogyan látod például Vermes Géza kutatásait, aki nagyon kifinomultan leírta többek között, hogyan ment végbe a zsidó vallás kereszténnyé átalakuló ágának metamorfózisa, először zsidó-kereszténnyé, majd kereszténnyé, és hogy ennek során hogyan kommentálták a zsidókat? Miként vélekedsz erről?
Vermes Géza kutatásainak többféle vonulatáról is beszélhetünk. Volt qumráni tekercs szakértő is, illetve valóban a kereszténység kialakulásának is kiváló ismerője. Irányadó volt a kutatásaival. A zsidó Jézusról szóló könyvsorozata olyan alapvetés arról, ami mellett persze majd két évezred folyamatosan elment bekötött szemmel, amelyet ma már, ha nem veszünk figyelembe, akkor semmit nem értünk ebből a két hagyományból. Egy parányit hadd utaljak vissza a kereszténység előtti, tehát a pogány világnak a zsidósághoz való viszonyára. Ott azt kell látnunk, hogy az egészen régi leírások, a pogány világ beszámolói a zsidóságról teljesen tárgyszerűek, ma azt mondanánk, néprajzi jellegűek, nincs bennük semmi negatív. Ott kezdődik a változás, amikor a Római Birodalom az addig hegemón helyzetben lévő görögség helyébe nyomul. Ekkor a görög világ fordul oda a rómaiakhoz, és azt mondja nekik, hogy nem velünk van a bajotok, hát mi ugyanolyanok vagyunk, mint ti, ugyanaz a mitológiánk, legfeljebb egy kicsit rómaiasítjátok. Hanem itt van ez a nép, ez egy nyakas nép, ez egy lázadozó nép…

Ezt mondták a keresztények is ugyanígy.
Természetesen. Tehát ezekkel van bajotok valójában. A nemzet isteneit elhagyták és valami egy Istenről beszélnek. Itt tudni kell azt, hogy a görög-római világban az egyistenhit annyira értelmezhetetlen volt, hogy azt mondták, hogy az nem is hisz istenben, ateista. Szembeszállnak a hatalommal – amikor például Antiochus IV. Ephiphanes durva, erőszakos hellenizációs kísérlete során betiltotta a körülmetélkedést, betiltotta a szombatot, tehát a legfontosabb zsidó előírásokat. Hát igen, ilyenkor föllázadnak. Vagy ahogy később sem tudták elfogadni azt, amikor Caligula vagy mások provokációból a templomba szobrot akartak fölállítani. Nem a hatalom ellen lázadtak, hanem a saját szokásaik megőrzése érdekében. De ezt mind félreértette tudatlanságból vagy szándékosan az antik világ, és ezért rámutattak a zsidókra. Nem véletlen tehát, hogy az első igazán zsidóellenes szövegek görög szerzők vagy görög nyelven író szerzők tollából jelennek meg. A rómaiak ugyanakkor a zsidókat pontosan annyira nem kedvelték, amennyire nem kedvelték a többi nem római népet sem. A római kultúrfölény pozíciójából lenézték.

Azt írod az Idő nélküli hely című kötetedben, hogy ők leginkább egy ilyen egzotikus népnek tekintették a zsidóságot.
Így van. De mondom, mindegyiket, amelyik nem volt római. Azok barbárok voltak. Nem volt különbségtétel. Úgy számolnak be például a germánokról is, hogy azok büdös hagymaszagúakat böfögnek. Juvenalis vagy Tacitus is ilyen hangot enged meg magának hol a germánokkal, hol a zsidókkal szemben. Horatius például leírja egy helyen, hogy ezek a zsidók szombatonként böjtölnek. Nem böjtölnek. Ma már azt is tudjuk, hogy a pihenőnap, az nem a lustaság megnyilvánulása, hanem az egész civilizált világ ritmikájának az egyik legalapvetőbb eleme. Csak a görög-római világban nem volt pihenőnap. A zsidóknál viszont ez a pihenőnap nemcsak a zsidókra vonatkozott, hanem a rabszolgákra is, sőt az állatokra is. Mert kell egy nap, amikor megpihenünk, fizikailag is, meg lélekben is. Zseniális találmány, azóta ez már elterjedt, de a római világ ezt nem értette.

De aztán éppen a rómaiaknál is kezdett elterjedni ez a pihenőnap…
Hogyne, természetesen. Ezek inkább a római kultúrfölény pozíciójából a többi nép elleni fricskák voltak. Az igazi zsidóellenesség, amely persze felhasználta a rómaiak meg a görögök judeofób állításait, a kereszténység elterjedésével kezdődött.

Már a II. században elkezdték hangsúlyozni, például Jusztinosz, hogy mi vagyunk az igazi izraeliták.
Verus Israel, az igazi Izrael.

Aztán egy Szókratész nevű történetíró az 5. században, hogy a zsidó vallás keresztény vallássá alakult át.
Igen, szóval volt az idősebb testvér és a fiatalabb testvér. A kereszténység, létrejöttének pillanatában, zsidó irányzat, ha úgy tetszik, szekta volt. Jézus egy körülmetélt zsidó ember volt. A tanítványai, az apostolok mind, kivétel nélkül körülmetélt zsidó emberek voltak. Azt a nyelvet, szókészletet, azokat a metaforákat, tanításokat, szólásokat, amelyek megjelennek a jézusi beszédekben és amelyek aztán később megjelennek az evangéliumokban is, azokat csak zsidók érthették. Pogány ember abban a korban nem értette, nem érthette, hogy miről van itt szó. Ez kimondottan a zsidókhoz szólt. De hozzáteszem, hogy az első században a zsidóság nagyon vonzó volt a külvilág számára, és nagy számban tértek be a zsidóságba a pogány világból, ezek voltak az úgynevezett prozeliták. Sok minden miatt volt vonzó. Mert a zsidók például nem tették ki a beteg, gyenge gyerekeket a Taigetoszra. Ez elképzelhetetlen volt a zsidóság számára. A pogány világban egy özvegyen maradt asszony, egy árván maradt gyerek pusztulásra volt ítélve. Ezt megint csak nem engedte a zsidó hagyomány. Törvényekben rendelkezett és gondoskodott az árvákról, az özvegyekről, a szegényekről, az idegenekről, a gyengékről, a magukra maradtakról, a temetésről, senki nem maradhatott temetetlenül sem. Ezek az etikai elvek egyre vonzóbbakká tették a zsidóságot, és tértek be az emberek. Na most amikor a kereszténység terjedt, az zaklatott időszak volt, a rómaiak okán is, szociális okok miatt is, és ekkor a zsidóság körében felerősödött a Messiás várása, ugyanis volt egy olyan hagyomány, hogy a Messiás akkor fog eljönni, amikor már elviselhetetlenné válik az élet. És annyira elviselhetetlennek érezték sokan, hogy úgy gondolták, most jön el a messiás. Ennek számtalan jelét adták. Néhányan kivonultak a pusztába, és a tanítók önmagukat kezdték el úgy hirdetni mint messiást, aki elhozza a zsidóság számára a várva várt birodalmat. Ezek az irányzatok szembekerültek a hagyományos, ortodox papi hagyománnyal, de mind zsidó irányzatok voltak. Egy idő után persze felmerült a kérdés, hogy akik betértek a zsidóságba, azoknak természetesen részesedniük kellett a zsidó előírásokból, a körülmetélkedéstől az étkezési törvényekig, és így tovább. És ez így van mind a mai napig, a zsidóság természetesen ugyanilyen nyitott hagyomány. Akkoriban azonban felmerült a kérdés, hogy akik a keresztény szektába akartak betérni, a Jézus-követők, azoknak föl kellett-e venni a zsidó szokásokat, tehát előbb zsidókká kell válniuk, körülmetélkedés, étkezés stb., vagy nem. És ebből nagy vita lett az első pillanattól kezdve. Péter és Pál apostol vitáját az Apostolok cselekedeteiben lehet követni. Péter szigorúbb álláspontot képviselt, azt mondta, hogy mi dolgom a körülmetéletlenek között, míg Pál kinyitotta a kaput és a kereszténységet kezdte leszakítani a judaizmus köldökzsinórjáról azzal, hogy azt mondta, nem kell zsidóvá válni ahhoz, hogy keresztény legyél. Ehhez annyit tennék hozzá, hogy ez lesz a keresztény teológia későbbi nagy tévedése, ugyan- is Pál nem azt mondta, hogy a zsidó törvények már elavultak. Ilyet nem mondhatott, hiszen amit az Örökkévaló ad, az örök. Pál azt mondta, hogy ezeket a törvényeket mi, zsidók kaptuk. Nekünk örök törvények, számunkra örökké kötelezőek, de nem lehet ezeket a törvényeket mások számára kötelezővé tenni, mert nem nekik szólnak. Tehát nyugodtan be lehet térni ebbe a szektába, ebbe a Jézus-követői irányzatba anélkül, hogy zsidókká válnának ezek az emberek. És így egyre többen tértek át ebbe a hagyományba.
Na most a kérdés az, hogyan viszonyul ezek után ez a hagyomány a saját múltjához, a saját zsidóságához, idősebb testvérhez a fiatalabb testvér. Hát nem tagadhatták meg a zsidó múltat. Egyrészt azért, mert, bármilyen furcsa ez a mai fülünknek, egy olyan korszakról volt szó, amelyben plauzibilis érvnek számított, hogy ki tud ősibb törvényeket, hagyományokat felmutatni. A pogányok például azzal piszkálták a pogány keresztényeket, hogy mit akartok ti? Ti csak tegnapiak vagytok, legalább a zsidók ősatyáinak is vannak törvényei. Ezek után a kereszténység nem szakíthatta le magát a zsidó hagyományról, épp ellenkezőleg, erősíteni kellett, és azt mondták, hogy igen, tulajdonképpen a zsidó hagyomány, az a mi hagyományunk, de mi vagyunk az igazi Izrael, mi teljesítjük be igazából ezt az egészet, a stafétabot hozzánk került, mi visszük tovább a hagyományt. És a kereszténység úgy tekint vissza a héber Bibliára, hogy azt mondja, ahol abban pozitív dolgot látunk, az voltaképpen rólunk szól, a mi előképünk, mert például a körülmetélés, az a keresztség előképe. Ami meg negatív, ott visszamutat a zsidóságra, és azt mondja, hogy na, látjátok, ezért kellett új szövetséget kötni az Örökkévalónak, ezért kellett egy új népet választania, a kereszténység népét.

Azt is mondják, hogy Jézus keresztre feszítése volt az az aktus, amivel a zsidók a legszentségtelenebb bűnt követték el és emiatt, ahogy Pál is mondja, most már Isten haragja rajtuk van, aztán ahogy Órigenész mondja, emiatt úgy kellett lennie, hogy Jeruzsálem földig pusztul, és a zsidók földönfutóvá válnak. Te meg azt mondod, hogy ettől függetlenül is…
A következő volt itt a probléma. Tehát egyfelől így pozícionálja magát most már a pogány világból érkező kereszténység, miközben, mint mondom, a zsidó-kereszténység egyre inkább eltűnik, a 2. század közepe tájékán már tulajdonképpen nincs is. Ugyanakkor felmerül az a nemcsak teológiai, hanem logikai kérdés is, hogyha tehát mi vagyunk az új Izrael, az igazi Izrael, mi visszük tovább az örökséget, akkor a zsidóság elveszítette a szerepét, azaz akár el is tűnhet a történelem színpadáról. Nagyon érdekes, hogy a keresztény történetírók mind úgy emlékeznek vissza például a második templom pusztulására, hogy ez most már egyértelműen az idők jele, ez a nép most radikálisan eltűnik, a rómaiakat bízta meg az Örökkévaló azzal, hogy tüntesse el őket. Igen ám, de a zsidóság nem pusztult el, fennmaradt. Itt, ott, diaszpórákban, de fennmaradt. És ezt a teológiai és logikai problémát értelmeznie kellett a kereszténységnek. És erre születik meg az a válasz, hogyha van Krisztus, márpedig van, és ha van a Krisztusnak népe, márpedig van, ez a kereszténység, az Újszövetség népe, továbbá, ha van Antikrisztus, márpedig van, és ezzel az Antikrisztussal Krisztus folyamatosan harcban áll, egészen az idők végezetéig, akkor ennek az Antikrisztusnak is van népe, ez pedig a zsidóság. Vagyis a zsidóság ebben a történeti, üdvtörténeti rendben diabolizálódik, a Sátán népévé válik. És ha megnézzük, csupa olyan tulajdonságot ölt magára, amely tényleg diabolikus. Hát van annál nagyobb bűn, minthogy megfeszítsék Isten egyszülött fiát, az Istennel egylényegű Jézus Krisztust? Így szól az Istengyilkosság vádja. Van nagyobb bűn a rituális gyilkosságoknál? Rituális gyilkosságokkal vádolják a zsidóságot. Milyen érdekes, hogy egykor a pogányok vádolták a kereszténységet azzal, hogy titkos összejöveteleken gyermekeket ölnek meg. Most ezt a vádat kapja vissza a zsidóság a kereszténységtől. Van annál nagyobb sátáni bűn, mint a kútmérgezés? Van diabolikusabb bűn, mint az ostyagyalázás? Az egész középkoron végighúzódnak ezek a szörnyű vádak és így diabolizálódik ez a nép. Meg kell nézni, hogyan ábrázolódik majd egy kicsit később a középkorban, mondjuk, az amúgy zseniális németalföldi festőnek, Boschnak a vásznain, ahol küllemükben is sátáni arcélű figurák jelennek meg a keresztre feszített vagy a keresztre feszítéshez cipelt Jézus körül. Jézus pedig, aki körülmetélt zsidó férfi, a keresztény hagyományban egyre inkább elveszíti zsidó vonásait, sémita jellegzetességét.

Ágyékkötőt kap.
Pontosan. Nem azért, mert olyan szégyenlős a kereszténység, a mezítelenség ábrázolásával tele van az egész keresztény középkor, olyan regényeket olvashatunk a középkorban, hogy a 21. századi pornográfiához szokott tekintet is elámul ezektől. Tehát nem szemérmes, hanem egyvalamit kell letakarni, nem Jézus férfiasságát, hanem azt a kis jelet, amely egyértelművé tette az ő hovatartozását, hiszen mint minden zsidó kisfiút, így Jézust is nyolcnapos korában körülmetélték. Ezt a jelet kellett eltüntetni. Továbbá Jézus az ábrázolások sorában egyre szőkébb lesz, egyre kékszeműbb, egyre egyenesebbé válik a haja, tehát elveszíti sémi jellegzetességét, egyre északibbá, árjábbá válik, mintha nem is lenne semmilyen zsidó eredete, hanem valami egészen más.

Múltba zárt jelen című kötetedben ezt nagyon szépen végigvezeted. Azt is bemutatod, hogy rendeletekkel miként korlátozták már az 5. századtól kezdve a zsidóságot, hogy már akkor voltak pogromok és zsinagógapusztítások, felgyújtások, és a püspökök is támogatták ezeket, és ha a császár nem volt elég aktív, akkor kiátkozással fenyegették meg. Azon gondolkoztam aztán én is el, hogy miként lehetett, hogy a zsidók és a keresztények két évezreden keresztül így össze voltak kötve, s a keresztények inkább diabolizálták és gyűlölték a zsidóságot, minthogy egyszerűen félre tudták volna tenni. Merthogy az egyik a másikból fejlődött ki, mert ott volt a Biblia…
Ott volt az egy Isten, amelyik közös…

Igen, és még mai napig is ilyeneket hallani, hogy ez tulajdonképpen másfél vallás. Ezért gyűlölik így a másikat, mert összefüggnek, mert nem tudnak megszabadulni tőle?
Megint egy pillanatra vissza kell ugrani az ókorhoz, amikor, mint említettem, sokan tértek be a pogány világból a zsidóságba, mert vonzó volt. Nagyon sokan, akik kívülről érkeztek a kereszténységbe, egy csomó zsidó szokást, hagyományt már korábban felvettek. Ma már tudjuk, hogy a legelső, a zsidókat keresztény részről támadó szövegek valószínűleg nem általában a zsidóságot támadták, hanem azokat, akik zsidó szokásokat vettek fel, zsidó ünnepeket ültek meg, zsidó hagyományokat követtek, tehát akik valamilyen módon a konkurens vallást követték. Ne felejtsük el, mindentől függetlenül, hogy a vallások története minden korban, a 21. században is egyúttal egyfajta konkurenciatörténet, a lelkek piacán való mozgás története. A kialakuló és a zsidóságról immár leszakadó kereszténység így dühödten érzékelte, hogy akik beérkeztek hozzájuk, azok olykor zsidó hagyományokat, a szombat tiszteletét, egyéb ünnepek tiszteletét tartják szem előtt, és ezek ellen irányultak a legkorábbi támadások. És amit az előbb mondtam az idősebb testvér és a fiatalabb testvér kapcsolatáról, Freud azt szépen tudná értelmezni, hogy az idősebb testvérrel szemben mindig a fiatalabbnak van valami furcsa viszonyulása, hogy őt valahogyan le kell győzni. Minden új nemzedék számára az előtte járó nemzedék legyőzendő, eltakarítandó, elsöprendő. Tehát van egy üdvtörténeti konkurencia, ez a zsidóság, és ezzel valamit kezdeni kell. És ez a diabolizálódás forrása. És nagyon érdekes, hogy Szent Ágoston, aki a 300-as évek végén, 400-as évek elején él és alkot, már nem akarja eltakarítani a zsidóságot az útból.

Hanem tanúként akarja megőrizni.
Pontosan. Tanúként, tehát azt mondja, hogy maradjanak életben, az a jó, ez a nép élő tanúsága a jézusi eseménynek, Jézus életének, annak, hogy Jézus itt volt, hogy a Messiás egyszer már itt járt közöttünk. Teljesen megváltozik a pozíció. De ezzel együtt a zsidóság üdvtörténeti ellenségük, és ez a majdnem kétezer év keresztény mindennapjaiban is megjelenik. Mindenekelőtt a prédikációban. A prédikáció évszázadok során a legelterjedtebb irodalmi műfaj volt, olyan világban, ahol az emberek jelentős része analfabéta volt, de a templomi prédikációval mindenki találkozott. Hogy ezek sorában az egyik legkorábbiakra utaljak, Jóannész Khrüszosztomosz, azaz az Aranyszájú Szent János zsidók ellen írt homíliái, prédikációi abszolút sátáni vonásokkal látják el a zsidókat, ez Aranyszájú Szent Jánosnál tetőzik, és ez a hagyomány tart végestelen-végig, évszázadokon át.

Az volt a nagyon érdekes nekem, hogy aztán jött a reformáció, és Luther is eleinte még bízott a zsidóságban, hogy meg fog térni, belátja, hogy Jézus volt a Messiás, de aztán rájött, hogy nem fog megtérni, és onnantól kezdve…
Abszolút ellenük van.

A zsidók olyan eltakarítását javasolta, amely már szinte hasonlított a 20. századihoz.
Úgy van, de még egy történelmi példa van erre, egy Luthert meg- előző történelmi példa, Mohamed. Mohamed a helybeli zsidókra pontosan ugyanúgy számít, mint majd később Luther. Úgy gondolja, hogy meggyőzhetőek. És viszonyul a hagyományhoz, tehát Mózest is prófétának tartja a saját hagyományában Jézusig elmenően, de azt mondja, hogy a zsidók be fogják látni, hogy ugyanakkor a próféták sorában a legigazibb próféta maga Mohamed, aki Gábriel arkangyalon keresztül kapta meg Allah kinyilatkoztatását. Ez nem jött be, csalódnia kellett, és attól kezdve radikálisan fordul ellenük, ahogy Luther, és így válik a zsidógyűlölet az iszlám, legalábbis az iszlám egy meghatározó részének a tradíciójává.
Nagyon érdekes ez a két történelmi példa, holott ilyen nagy idő- táv van közöttük. Említettük a judeofóbiát, a zsidók ellen irányuló csipkelődést. Az antijudaizmus már teológiai megalapozottságú, de itt még messze vagyunk az antiszemitizmustól, ez nem faji alapon működik. Ezért lehetett, hogy az a zsidó, aki kikeresztelkedett, betért a kereszténységbe, akár még a legnagyobb egyházi karriert is befuthatta. De aztán föltehetjük a kérdést, hogyan lehetséges, hogy a 20. század kellős közepén, Európa kellős közepén, az egyik legkulturáltabb, civilizáltabb népből jön létre az antiszemitizmus? Úgy lehetséges, hogy bár az antijudaizmusból nem vezet közvetlen út az antiszemitizmushoz, de az antiszemitizmusnak megágyazhatott hosszú-hosszú évszázadok judeofóbiája és antijudaizmusa, domesztikálta, elfogadhatóvá tette évszázadokon át az európai keresztény világban a zsidóellenességet. Az 1960-as évek első felében lezajlott II. Vatikáni Zsinatig a zsidóság hagyományosan Krisztus-gyilkos népként jelenik meg. Folyamatosan jelen van a vérvád, a rituális gyermekgyilkosság vádja, a legkülönbözőbb helyeken jönnek elő ezek a képtelen állítások, a világösszeesküvés gondolata. Tehát ezek megágyaztak, megágyazhattak annak az előítéletességnek, amelyre nyugodtan támaszkodhatott már a faji alapon szerveződő antiszemitizmus.

Idézed a Múltba zárt jelen című kötetedben Karl Rahnert, aki ugyanezt írja: hogyan lett volna lehetséges a holokauszt, ha évszázadok hosszú során át nem burjánzott volna a lelkekben az antiszemitizmus…
Úgy van. Vagy gondold csak el, hogy a sok analfabéta hívő, nemcsak hogy ezt hallotta a prédikációban, de ezt látta ábrázolva a templomi festészetben is, a bűnös, sátáni arcélű zsidókat, akik ott kegyetlenkednek a mi urunkkal, Jézus Krisztussal. És ott láthatták a legcsodálatosabb katedrálisok kőfaragványaiban azokat a szobrokat, ahol a félreérthetetlen zsidó a csúcsos fejfedőjével a disznó csöcseiből szopja magába a gonoszat, a disznóból, amely a zsidók számára a legtisztátalanabb állat. És ott látja azt az ábrázolást a zsinagóga és az ecclesia szembeállítására, a két nővér, Lea és Ráchel szembeállításával az üvegablakokon. Lea, az idősebb, akinek be van kötve a szeme, aki vak, tehát aki nem volt képes felismerni Jézus eljövetelében a Messiást, eltört jogarral, és mellette ott látható a diadalmas Ráchel megkoronázott figurája, a szépség jelképeként, uralkodói jogarral a kezében. Szóval ezeket az ábrázolásokat látta, hallotta nap mint nap az egész középkori keresztény Európa évszázadokon át, és ezek valóban megmérgezték a lelkeket. Aztán a pogromok, amelyek megint csak behálózták Európa egészét, a nagypénteki zsidóverések, a zsidó boltok elpusztítása, a zsidó faluk felégetése, ezek állandó hagyományai voltak ennek a keresztény Európának, és ezek mind, mind megágyazhattak ilyen értelemben.

Tehát, ha valahogy meg kell értenünk ezt az összefüggést, ha nem lett volna konkrétan a zsidó vallás előzménye a kereszténynek, akkor lehet, hogy nem a zsidókkal történik ez, hanem másokkal, akik szintén a lelkek piacán…
Igen.

De mivel konkrétan éppen a zsidók voltak ott, ezért nem lehetett ez elől menekülni, nem tudtak hova menekülni…
Természetesen nem tudjuk, hogy „mi lett volna, ha”, de azt tudjuk, hogy ez valóban így történt. Ez a korai kereszténységből kifejlődött teológiai gondolkodás a zsidóságban olyan konkurenciát látott, amelyet ráadásul le kellett győzni valamilyen módon. Még ha nem is elpusztítani, bár voltak ilyen teológiai gondolatok, de egyáltalán nem véletlen, hogy már a kereszténység legelején létrejönnek olyan irányzatok, mint például a manicheizmus, amely például azt mondja, megtörve a monoteista hagyományt, hogy tulajdonképpen két isten volt. Vagy még jobb példa a 2. században a markionizmus – Markión, a szinopei püspök fia tanításai nyomán mondják, hogy két isten volt. Az egyik Isten, a zsidók Istene nem tökéletes, rossz Isten volt, aki valóban a világ teremtője, de a teremtés során beszennyezte a kezét az anyaggal, és ezzel szemben van egy jó, tökéletes Isten, ez a kereszténység Istene. A kereszténység ezt az irányzatot persze eretnekké nyilvánította, muszáj volt, hiszen nem lehet két Isten, egy Isten van. Mégis nyomot hagyott ez a dualista gondolkodásmód, az abszolút jó és az abszolút rossz szembeállítása, ahol az abszolút rossznak valamilyen képviselője a zsidóság.

A zsidóság persze magát képviselte és a hagyományait, de hogyha kívülről tekintünk a zsidóságra, mik lehettek azok a szokások, vallási vonások, amelyek esendőbbé tették őket arra, hogy gyűlölet tárgyaivá legyenek?
Mindenekelőtt az, amiről már beszéltem. Tehát hogy a küldetésük nem kellemes feladat. Gondold el, hogy van egy baráti társaság, ahova te rendszeresen eljársz és a legvidámabb, legörömtelibb pillanatban azt mondod, hogy gyerekek, ne örüljetek, ez nem olyan örömteli pillanat. Egy idő után nem fognak téged ott nagyon szívesen látni. Tehát hogy a zsidóság küldetésének a legfontosabb része az, hogy folyamatosan figyelmeztesse a népeket, hogy tovább kell hajózni, mert mi nem erről a világról beszélünk, hanem egy egészen más világról, ez a szerep az, ami Rosenzweig szerint a zsidógyűlöletnek annyi formáját kiváltotta. Aztán persze erre sok minden rárakódhatott.

Tehát nem is csak a különcség…
A különcség persze az előítéletesség legjobb talaja, amikor látjuk a másikat, tudjuk, hogy más, mint én vagyok, mások a hagyományai, a szokásai, a kultúrája, és ezt nem értjük. Nem értjük, de rögtön megmagyarázzuk. Nem ül le velünk egy asztalhoz, hát persze azért, mert gyűlöl minket. Az egész emberiséget gyűlöli, mondják. Nem azért nem ül le velünk egy asztalhoz, mert gyűlöl minket, hanem azért nem, mert a törvényeiből következően mást kell ennie, nem eheti a disznót, mert ez a vallási hagyománya. Nagyon jó biblikus példa erre az Eszter könyve. Itt a perzsa környezetben élő zsidóságról van szó. Jön Hámán, aki a király első embere, a legfőbb minisztere, mondjuk így, és a zsidók egyik legjobban tisztelt idős vezetőjében azt látja, hogy nem tiszteli benne, Hámánban a hatalmat, mert nem borul le előtte, pedig mindenki más leborul. És nem ismeri a zsidó hagyományt, nem tudja azt, hogy Mordeháj nem azért nem borul le előtte, mert tiszteletlen a hatalommal szemben, hanem azért, mert ember előtt zsidó nem borulhat le, ugyanis az a saját hagyományai, törvényei szerint bálványimádásnak minősül. De ezt ő nem tudja. És akkor nézzük csak meg, hogyan alakul a dolog? Először elkezdi nem szeretni Mordehájt, ellenszenvvel viseltetik iránta, merthogy az nem tiszteli benne a hatalmat, majd egyszer csak kivetíti az egész zsidóságra, és az egyéni ellenszenvtől megszületik a kollektív gyűlölet, amikor azt mondja, hogy igen, de Mordeháj azért ilyen, mert az összes zsidó ilyen, az összes zsidó nem térdel, az összes zsidó gyűlöli a hatalmunkat, és ezért megszületik tudomásaink szerint az első pogrom, a zsidóság teljes kiirtásának a gondolata. Tehát az egyéni ellenszenvtől a kollektív gyűlöletig az előítéletesség tökéletes leírása az, ami itt Eszter könyvében olvasható.

Egyik tanulmányodban írsz a vallási párbeszéd lehetőségéről és korlátairól. Elképzelsz egyfajta utópisztikus vallásközi béketárgyalásokat, és azt mutatod be, hogy ez micsoda abszurd lenne. És arra jutsz végül, hogy a nyelvekhez és azok egymáshoz való viszonyához lehet talán a legjobban hasonlítani a vallásközi kommunikációt, mert annak is komoly korlátai vannak.
Valóban, én nem hiszek a vallások közötti párbeszédben, elegáns szóval az interreligiózus dialógusban. Egy ilyen vallási párbeszéd legtöbb esetben milyen eredményre jut? Megállapodunk abban, hogy elutasítjuk, mondjuk azt, amikor az emberi méltóságot kikezdik, elutasítjuk azt, hogy az atommal zsaroljanak. Kiállunk az emberi környezet védelme mellett, kiállunk a női jogok mellett, a gyerekjogok mellett. Ezek olyan megállapodások, amelyekre én azt mondom, hogy ehhez nem kell vallásosnak lenni, ez józanész kérdése. Teológiai értelemben nem jöhet létre kompromisszum. Tehát, amikor egy zsidó azt mondja hitéből fakadóan, hogy mi várjuk még a Messiást, aki még nem jött el, ezzel szemben egy keresztény hitéből fakadóan azt mondja, hogy mi pedig azt valljuk, a Messiás egyszer már itt volt Jézus személyében és várjuk a parúziát, a másodikat, itt nincs kompromisszumra lehetőség. Nem tudunk abban megállapodni, hogy jó, akkor hétfőn, szerdán, pénteken már eljött, kedden, csütörtökön, szombaton még nem jött el. Vasárnap pedig elpihen, mert akkor mindenki – ez nevetséges. Nem is tartom azt bajnak, sőt vallásfenomenológiailag a dolog lényegéből fakadónak tartom, ha egy hívő ember azt mondja, hogy az én hitem az egyetlen igaz hit. Ezzel még nincs semmi baj. Hát nem mondhatja azt, hogy az én hitem, az úgy cirka 75-80 százalékig igaz. Ilyen nincs. Az ő hite, az az ő meggyőződése, tehát annak igaznak kell lennie teljes valójában. A probléma ott kezdődik, amikor az én hitemet egyszer csak valamilyen módon elkezdjük univerzalizálni, és kizárólagossá tenni, és azt mondani, hogy nem elég, hogy azt mondom, az én hitem az igaz hit, hanem azt mondom, hogy viszont a te hited, az szemben áll az én hitemmel, te az ördög cimborája vagy, vagy a Sátán fia vagy, vagy a legfőbb gonosz perszonifikációja vagy, és veled szemben fel kell lépnem ahhoz, hogy az én igaz hitem érvényesüljön, téged el kell taposni, meg kell semmisíteni. És a történelem sok-sok példát tud arra, hogy ilyen módon lépnek fel, és mindezt esetleg még a politikai fundamentalizmus a fegyverekkel is erősíti. Sajnos erre tudunk akár napjainkban is példákat mondani. Szóval a probléma itt kezdődik.
És erre hoztam föl példának anyelveket. Teljesen természetes dolog, hogy megtanulhatunk sok nyelven, de mindenki a saját anyanyelvén érzi magát a legnagyobb biztonságban. Ez nyilvánvaló. Annak a kultúrája van mögötte, abba van beágyazódva, a szinonimakészletünk ott a legpontosabb. Ha szerelmet akarunk vallani, akkor legjobban az anyanyelvünkön fogjuk tudni megtalálni a legmélyebb szerelmi vallomás szavait, ha a mérgünknek akarunk hangot adni, azt is ezen a nyelven tesszük a leghitelesebben. De azért érdemes nyelveket tanulni, mondom én, mert, ha megtanulunk egy másik nyelvet, sőt, minél több nyelvet, akkor rájövünk arra, hogy az a másik ember is ember. Annyiszor figyelem meg ezt: megy egy külföldi az utcán, megállít, mondjuk, egy magyar embert – mi nem vagyunk olyan híresek a nyelvtudásunkról – megállít egy magyar embert, és kérdez valamit tőle. És ő nem ismeri azt a nyelvet, amelyen kérdezik, és elkezd ordítani vele: Nem érted? Menj jobbra, mit nem értesz? Jobb. Nem veszi észre, hogy az a szegény nem süket, hanem egyszerűen nem tud magyarul. De ha tanulunk nyelveket, akkor azt fogjuk tapasztalni, hogy az a másik, az nem artikulálatlanul óbégat a maga nyelvén, hanem ugyanazokat az érzelmeket, gondolatokat fejezi ki, mint mi, csak egy másik nyelvi közegben és rendszerben. Tehát érdemes tanulni azért, mert akkor látjuk, hogy az a másik hívő nem ellenünk szövetkezik, nem azt akarja, hogy lemosson minket a Föld színéről, hanem ugyanúgy a saját gondolatait, érzelmeit fejezi ki, mint mi, csak egy másik közegben.