Beszélgetés Ivan Krasztevvel
Szvetlana Babajeva: Nemrégiben egy identitáspolitikáról szóló vitán, a Valdaj Klubban Ön azt mondta, hogy – idézem – „az egész világon a többségek előretörése” tapasztalható. Hogy kell ezt értelmeznünk: jó ez a nekünk vagy inkább veszedelmes?
Ivan Krasztev: Samuel Huntington egy ízben azt mondta, hogy az identitás olyan, akár a bűn: ellenállhatunk csábításának, de nincs elég erőnk elkerülni. Az identitáspolitika mint új jelenség valójában az 1968-as kulturális forradalom terméke. Az identitásnak alapvetően két típusa van. Az egyik független tőlünk, mintegy beleszületünk. Mondjuk az, hogy bolgár vagyok, nem az én választásom volt, de személyes identitásom részét képezi. A második típus a választott identitás. Az ember maga választja meg az életformáját, a pártját, hogy hisz-e vagy nem hisz Istenben és így tovább. Ma az embereket ez a szerzett identitás foglalkoztatja erősebben. Ehhez igazítják a maguk élettörténetét, életvitelét, amit − legalábbis részben − képzettségi és mobilitási szintjük emelkedése tesz lehetővé.
Sz.B.: De ha az identitások közötti különbségek erősödnek, akkor inkább azt várnánk, hogy a kisebbségek ideje jön el, nem a többségeké.
I.K.: A kisebbségek ideje a politikában az 1960 és 1990 közötti évtizedekre tehető, amikor a feministák, a szexuális és etnikai kisebbségek igyekeztek elismertetni magukat és politikai képviseletet szerezni. A többség – akár etnikai, akár vallási vagy faji többségről legyen is szó – nem érzett különösebb késztetést az önmeghatározásra és önérvényesítésre, hogy azt bizonygassa: „mi ezek és ezek vagyunk”. Magától értetődő volt, hogy így is, úgy is ők vannak uralkodó helyzetben. Mára azonban valami megváltozott, igaz, elsősorban a nyugati világban. Megjelent a demográfiai probléma, a társadalmak elöregedése, és ezzel összefonódva a migráció problémája, a társadalom addigi etnikai összetételének megváltozása, mindezek következtében pedig megjelent a félelem: lehet, hogy ma még mi vagyunk a többség, de ki tudja, az leszünk-e holnap is? Nem szorulunk-e kisebbségbe? A többség pszichológiája megváltozóban van: kezd úgy viselkedni, mintha kisebbségben volna. Olyan érzés kezdi hatalmába keríteni, hogy dominanciája már nem is annyira biztos, hogy kikezdhető, hogy törékeny. Különösen a kis országokban érezhető a többség pszichológiájának ez az átalakulása kisebbségi pszichológiává. Mondjuk egy bolgárnak mostanáig nemigen jutott eszébe, hogy bizonygatnia kellene bolgárságát, hiszen az ország lakosságának túlnyomó többségét, 80-90%-át ugyanolyan bolgárok alkották, mint ő. Újabban azonban kezdi elveszteni magabiztosságát és szorong: a világ megváltozott, gyerekei külföldre költöznek, és kis idő múltán már anyanyelvüket is akcentussal beszélik, ugyanakkor egyre több más országokból betelepült idegen veszi őt körül. Pánik lesz úrrá rajta: még száz év és népük, nemzetük, amely most a többséget alkotja, talán már ki is halt.
Sz.B.: Ez esetben az európai politikában azt kellene látnunk, hogy a politikusok a többséget alkotó tősgyökeres franciák, németek, csehek érdekeit igyekeznek érvényesíteni. Ezzel szemben azt látjuk, hogy az európai országok politikusai egyre újabb választói rétegeket akarnak megnyerni maguknak, a frissen bevándoroltak csoportjait is beleértve.
I.K.: Attól függ. A többségre hivatkozó populista pártok kifejezetten migrációellenesek. Olaszország az olaszoké. Amerikában Trump azt mondja: mi, fehérek kezdjük elveszíteni saját országunkban a hatalmat, egyáltalán: a mi társadalmunk ez még vagy már nem a miénk? Az embereket mindig megrémisztették a váratlan társadalmi mozgások, ráadásul ma ezek a mozgások rendkívül dinamikusak, az emberek áramlása a világban sokkal gyorsabb és akadálytalanabb, mint régen volt. Ezt tapasztalva, aki valahol Afrikában, egy szegény országban született, ráébred, hogy a legradikálisabb, amit tehet, nem saját kormánya megdöntése, hanem az, hogy egyszerűen országot vált. Ehhez nem kell sem ideológia, sem politikai párt, sem forradalom. Még valami: a többség félelmei igen gyakran nem abból fakadnak, ami konkrétan történik körülöttük, hanem abból, amit elképzelnek, hogy történhet. Hadd hozzam fel példának saját hazámat, Bulgáriát, ahol bevándorlók jószerével egyáltalán nincsenek. A televízióban azonban nap mint nap azt látja az ember, ahogy a határt a legkisebb nehézség nélkül tömegek lépik át és kezd félni, és nem is azoktól, akik ténylegesen bejöttek a hazájába, hanem azoktól, akik bejöhetnek. Ezt a félelmet csak tovább fokozza a saját országából külföldre távozók arányának növekedése…
A legfontosabb változás Kelet-Európában, amiről keveset beszélnek, szerintem a következő. Az 1989-es forradalmak a normalitás forradalmai voltak: normálisan akarunk élni, normális társadalommá akarunk válni. Egy kelet-európai társadalom elképzelt és vágyott jövője akkoriban úgy festett, mint Németország jelene. De ha a jövőnk Németország jelene, akkor miért várnánk meg, míg ez a jövő az időben nagy nehezen elérkezik, és mi is ugyanolyan normális társadalom leszünk, mint a németek most? Hiszen ehhez elég a térben átlépni egyik országból a másikba. Németországba költözünk és máris a jövőnkben vagyunk. Azonnal ebben a jövőben tanulhatunk, dolgozhatunk, élhetünk. Ma a kelet-európai társadalmak polgárai óriási számban élnek és dolgoznak saját államaik határain kívül. A balti köztársaságokban ez több mint a népesség 20%-a, Romániában az utóbbi 10 évben, mióta az ország EU-tag lett, az országot 3,5 millió ember hagyta el és a legtöbben mindenütt a legfiatalabb, legaktívabb korosztályokból mennek el.
Sz.B.: De ilyen körülmények között, ilyen gyors és tömeges helyváltoztatások közepette van-e még értelme identitásról és értékekről beszélni a XXI. században?
I.K.: Az identitás akkor jelenik meg problémaként, amikor a többség kezdi úgy érezni, hogy veszélyben forog, hogy elveszítheti. Kezdetben csak egyre nehezebbé válik megérteni, mit jelent orosznak, bolgárnak, lengyelnek lenni a XXI. században. Aztán jön az, hogy már nem is tudja az ember, érdemes-e egyáltalán ennek bármilyen jelentést tulajdonítania.
A technológiai változások és az új kommunikációs eszközök megjelenése átalakította a generációk közötti viszonyokat is. A 60-as évek a gyerekek lázadása volt a konzervatív, tekintélyelvű szülők ellen. Az 1990-es évek gyermekei inkább csak szánalmat éreztek szüleik nemzedéke iránt, amelyiknek nemcsak a jólét nem adatott meg, de az élet értelmét is elveszítette. Nem arról volt itt szó, hogy számukra a szülők nemzedékének életmintája már nem követendő példa, hanem arról, hogy ez az életminta teljes mértékben érvényét veszítette, a gyerekeknek sem átvenni, sem elutasítani nem volt mit. Így állhatott elő az a furcsa szituáció, amit sokáig nem értettem: a kelet-európai társadalmak „gayrópától” való rettegése. Oroszország, ne kerteljünk, sem szexuális téren, sem a társadalmi viszonyok tekintetében nem a világ legkonzervatívabb országa, elég, ha most csak az ezer nőre eső abortuszok számát vagy a válások gyakoriságát nézzük, ez is, az is messze meghaladja a „rothadó Nyugat” mutatószámait. Akkor hát honnan ez a hisztérikus igény a konzervatív értékekre? Szerintem arról van szó, hogy a szülői nemzedékben, beleértve az elitet is, egyre kevesebben hiszik, hogy értékeiket képesek átadni gyerekeiknek, és mert nekik ez nem sikerül, azt akarják, hogy helyettük az állam vegye magára saját hagyományos értékeik átörökítésének munkáját. Elég csak megnézni, mi történt az elitben a 90-es években? Gyerekeik Nyugatra mentek tanulni. Többségük utána hazatért, de már egy alapvetően megváltozott szociális érzékenységet hozva magával. A gyerekek olyan életközegben szocializálódtak Nyugaton, amelyben a homoszexualitás megszűnt probléma lenni. Ezért a szülők nemzedékében egyre többen kezdték úgy érezni, mintha Nyugatról hazatért gyerekeik már nem is egészen az ő gyerekeik volnának, mintha elrabolták és kicserélték volna őket, más értékeket programozva a fejükbe.
Azt hiszem, sok tekintetben ez magyarázza, miért támadt föl a tradicionalizmus kísértete. Ez persze korántsem csak orosz probléma, egész Kelet-Európában ezt látom. A szülői hatalom válságban van, mert a szülők nem tudják, egyáltalán maradt-e még valami az értékeikből, ami átadható lenne a gyerekeinek, amire megtaníthatnák őket, hiszen a régi tudás és tapasztalat már saját életükben is érvényét veszítette.
Sz.B.: Vagyis az elitek azért kezdtek a tradicionalista értékekre apellálni, mert nem volt mibe kapaszkodniuk.
I.K.: A probléma, amely a globalizáció eredményeként előállt, a következő volt: az embereken mindinkább eluralkodott az az érzés, hogy idegenek kezébe került az országuk. Különösen a kis országokra lett jellemző ez. Színre lépett az az elit, amelyik több nyelven beszél, bárhol megél, otthon érzi magát az egész világon. És akkor azt gondolják az emberek: igen, talán tényleg nagyon eszesek és műveltek a vezetőim, de mi közük hozzám, mit érdekli őket személy szerint a sorsom. Ezen az alapon keletkeznek aztán a populista mozgalmak és válhat népszerűvé az az ellen-elit, amely számára nincs exit option, vagyis ugyanúgy nem válthat bármikor országot, ahogy a többség. Az embereknek kifejezetten tetszik a populistákban, hogy nem nagyon beszélnek idegen nyelveket, alig vannak nemzetközi kapcsolataik, és nagyon nem népszerűek külföldön. Nem is annyira azért szavaznak rájuk, mert hisznek nekik, mint inkább azért, mert elhiszik, hogy válság esetén, nem fognak elmenni, nem hagyják maguk mögött az országot.
Sz.B.: Mintha ma az egész világon nem annyira azt akarnák az emberek, hogy rátermett és tehetséges vezetőik legyenek, mint inkább azt, hogy az „övéik” − a „mieink” – kerüljenek hatalomra.
I.K.: Igen, mert úgy érzik, hogy a „mieink” nem fogják magukra hagyni őket, ha baj van, mert ők ugyanúgy nem tehetik át életük színterét egyik országból a másikba, mint az egyszerű többség.
Egy orosz rendező, Konsztantyin Bogomolov a Valdaj Klubban nemrég azt mondta, hogy Oroszországban, a Nyugattól eltérően még megmaradt az „esztelenséghez való jog” (pravo na bezumie), vagyis hogy itt nemcsak az elfogadás és a tolerancia kifejeződéseit ismerik el jogosnak, hanem az érzelmek és indulatok esztelen kitöréseit, a tagadás és igenlés esztelenségeit is. Ez azonban világjelenség. Világszerte azt látjuk, hogy a többség részéről a „mieink vezessenek” igénye mellett egyre nagyobb az igény az esztelenségre is, politikai és társadalmi tekintetben egyaránt. Természetesen az esztelenséghez, a bolondsághoz való jog – szent jog, csak visszaélni nem szabad vele. Mi most valamilyen köztes időben élünk, amit Zbigniev Brzezinski a „globális politikai eszméletre ébredés” korának nevezett. Azt látjuk, hogy a szociális egyenlőtlenségek drasztikus növekedése valamifajta egalitárius kultúra diadalmenetével fonódik össze. Az elit többé nem jelent követendő mintát. A legfontosabb érték a hitelesség, az autenticitás. Ne ilyen-olyan elitek mondják meg, mi a jó nekem, azt én tudom jobban, és ha esztelenség is, amit mondok vagy amit követek, akkor az az én esztelenségem, és senki nem tilthatja meg. A hitelességre áthelyeződött hangsúly radikálisan megváltoztatja a politikai képviselet jellegét. Ma a politikusok nem érdekeket képviselnek, hanem életstílusokat és világfelfogásokat. Sokan csodálkoznak azon, hogy lehet, hogy a legszegényebb rétegek is a milliárdos Trumpra szavaztak? De képzelje el egy pillanatra, hogy ott áll egymás mellett Obama és Trump, és ha elvonatkoztat a bőrük színétől, és csak azt fogja látni, hogyan öltözködnek, hogyan beszélnek, hogyan viselkednek, akkor kiderül, hogy habitusban, öltözködésben, modorban Obama egy klasszikus WASP, vagyis fehér angolszász protestáns képét mutatja, aki sohasem bohóckodik, akinek tökéletes az önkontrollja, aki szofisztikáltan beszél, aki művelt, míg Trump ezzel épp ellentétes képet mutat: primitíven beszél, ripacskodik, nem épp kifogástalan erkölcsű, műveletlen, és így tovább. A legfontosabb, ami szerintem a világban az utóbbi időben lejátszódott, hogy a gazdaságra összpontosuló politika egy kultúrára fókuszálódott politikának adta át helyét.
Sz.B.: Ezek szerint Putyin elnök csecsen terroristáknak címzett hírhedt kiszólása, hogy „ha kell, a budiba fogjuk belefojtani őket” csak jó tizenöt évvel megelőzte a korát?
I.K.: Igen, és a határozott kézzel rendet teremtő orosz vezető imázsának kialakításához még csak különösebben alakoskodnia sem kellett, hiszen a Szovjetunió összeomlását és a nyomában keletkezett társadalmi zűrzavart komoly traumaként szenvedte el az egész oroszországi társadalom, amely amorf masszává vált a 90-es években. Ebből formálódott a putyini többség, amelyet nem a jövő valamilyen közös terve, hanem a közös félelmek tartanak össze.
Csakhogy az ilyen típusú kulturális identifikációra nem lehet hosszú távú politikát alapozni. Putyin legitimitása a 90-es évek összeomlását átélt többség közös tapasztalatából táplálkozik. A következő nemzedéknek már fogalma sincs a kilencvenes évekről. Mit csináljanak velük? Mit kínálhatnak fel nekik, milyen tapasztalatot oszthatnak meg velük? Az idősebb korosztályokkal is baj van – a nyugdíjreformra gondolok. Szerintem ez elsősorban nem pénzkérdés, nem a pénz, hanem a stabilitás-érzés elvesztéséről van itt szó, amely a putyini Oroszország szociális szerződésének alapját képezte. A nyugdíj-reform jóváhagyása a vidéki Oroszország számára ahhoz hasonló érzelmi megrázkódtatást jelentett, mint a nagyvárosi Oroszország számára elnök és kormányfő 2011-es „helycserés vezércsele” (amikor Putyin és Medvegyev helyet cseréltek az elnöki poszton és visszatértek korábbi helyükre: Putyin az elnöki, Medvegyev a kormányfői székbe – a ford. megjegyzése).
Úgy érezték, ezzel megsértették őket. Az elnökválasztási kampányban egy szó sem esett a nyugdíjreformról, aztán jött a futball-világbajnokság, és utána egyszer csak azt hallják: meg kell reformálni a nyugdíjrendszert. Nem a változtatás puszta ténye volt sértő, hanem a módja, hogy úgy változtatnak a nyugdíj-rendszeren, mintha azok, akiket érint, nem is léteznének. A semmibe vételük volt számukra sértő.
Sz.B.: Ez azonban csak a kimenő generációt érinti, az új generációkat aligha a nyugdíj-kérdés foglalkoztatja. Nekik valami másra lenne igényük.
I.K.: Igen, és itt jön a legérdekesebb. Vegyük Oroszországot, az USA-t, Nagy-Britanniát, az Európai Uniót: ami közös bennünk – a jövőkép teljes hiánya. Jövőkép sehol. A jövőről folyó diskurzus a technológiák körül forog. De ez nem jövőkép. Az ember, amíg ember, tudni akarja, mi felé halad, és mit kell elkerülnie. Különben egyfolytában félni fog mindentől, ami történik körülötte. Mert nem érti, mi az, ami jó neki és mi az, ami rossz. Mi azonban többé már nem álmodozunk a jövőről, hanem félünk tőle. Ez még a Szovjetunióban is másként volt. Ott a jelentől féltek, de abban reménykedtek, hogy a jövőben majd más élet jön, hogy a gyerekeikre – a szovjet rendszer legitimitását is erre alapozta – a jövőben egy jobb élet vár. Most meg az ember attól fél, hogy a gyerekei rosszabbul fognak élni, még ha tovább élnek is. Sőt, elképzelni sem tudjuk, milyen életük lesz tulajdonképpen… Önöknél például senki nem akar egy Putyin utáni Oroszországról gondolkodni.
Sz.B.: De talán csak mert azt gondolják, Putyin úgysem fog soha távozni a hatalomból?
I.K.: Szerintem fog. Akik rajonganak érte, és akik gyűlölik, egyaránt a képzelőerő bénultságában szenvednek. Mi a jellemző Európa populista pártjainak a választóira? Elég sok kutatás született erről, és ezek azt mutatják, hogy a populisták szavazói másoknál sokkal jobban meg vannak győződve arról, hogy ötven évvel ezelőtt jobban éltünk. De a kutatások még egy érdekes dologra derítettek fényt. Az egyetemi végzettségűekben sokkal nagyobb a hajlandóság a toleranciára, amíg etnikai vagy vallási kérdésekről van szó. Politikai tolerancia terén viszont éppen fordított a helyzet. A magasabb végzettségűek kevésbé toleránsak azokkal szemben, akik nem osztják politikai nézeteiket. Miért? Mert a magasabb képzettségűek sok munkát fektettek tudásuk megszerzésébe, nézeteik kialakításába, ezért ha ellenállásba ütköznek, akkor ezt sérelemként élik át, és indulatba jönnek. Van azonban ennek az egésznek egy másik oldala is. A közös tapasztalat és a közös tér megszűnése. Valaha a legfőbb közös tapasztalat a háború volt. A háború ocsmány dolog, de mondjuk az afro-amerikaiak emancipációjának felgyorsulása az Egyesült Államokban elképzelhetetlen lett volna a II. világháború nélkül.
Sz.B.: Miért elképzelhetetlen?
I.K.: Mert a háborúban feketék és fehérek ugyanabban a sorsban osztoztak: együtt harcoltak és együtt haltak meg. Utána könnyebb lett megértetni az emberekkel, hogy élni is jobb együtt, egyenrangúként, faji megkülönböztetés nélkül. Korunkban a nemzeti érzés inkább szurkolói táborok érzületére emlékeztet. Mintha mi magunk csak nézői lennénk saját történelmünknek. Az érzelmi fűtöttség, a kötődés a nemzethez mint valami klubcsapathoz megmaradt, de azt nem várják el, hogy életünket kockáztassuk érte. Egyszerűen csak szorítanod kell a saját csapatodért, és ennyi. A hazafiság azonban nem ez.
Sz.B.: A nézőtől nem várnak el hőstetteket, nem várják el, hogy feláldozza magát a nemzetért, azaz a csapatáért.
I.K.: Pontosan. Ebből a szempontból jól mutatja a helyzetet Oroszországban a II. világháború és a Krím elfoglalása közötti különbség. A háborúban tíz és tízmilliók áldozták életüket, még jól emlékszünk a háborús nemzedékre, a győztesek nemzedékére, akik elvárták, hogy másként nézzenek rájuk. A Krím ehhez képest olyan volt, mint valami bonus a vezetéstől az ország lakosságának, amit tálcán nyújtanak át. Olyan volt, mint mondjuk a futball világbajnokság negyeddöntőjében az orosz válogatott győzelme a spanyolok felett. Persze, ez korántsem csak Oroszországra jellemző.
Sz.B.: De ha az egyes országoknak ennyire hasonlóak a félelmei és a problémái, akkor miért éppen Oroszország vált ma mindenki fő ellenségévé?
I.K.: Szerintem a nyugati társadalmakban sokakat nem annyira az aggaszt, hogy Oroszország – úgymond – „világuralomra tör”, mint inkább az, hogy saját társadalma egyre kevésbé különböztethető meg az orosztól. Egyre jobban kezdesz hasonlítani arra, aki nem tetszik neked. Ez az, ami igazán félelmetes… A világ megtelik hasonmásokkal.
Sz.B.: Oroszország mintha része lenne a nyugati világnak, ugyanakkor valahogy mégis elüt tőle. És akkor egyszer csak kiderül, hogy nem is annyira?
I.K.: Pontosan. Az ember azt gondolta, hogy ilyen problémák csakis az oroszoknál merülhetnek fel és akkor szembetalálja magát velük odahaza. Felmerül a kérdés, hogyan lehetséges, hogy nálunk is ugyanazok a nehézségek, mint az oroszoknál? Lesz persze, aki erre azt feleli, hogy az ilyen gondokat éppen az oroszoknak köszönhetjük, mások meg azt mondják, hogy csak az orosz kormány propagandája igyekszik elhitetni velünk, hogy ezek a mi problémáink is. Mit látunk, mit csinált az orosz kormány a 90-es évek után? Az orosz politika vezérfonala a tagadás lett. Mintha folyamatosan képtelenné vált volna annak elismerésére, amit ténylegesen cselekszik. Oroszország ma letagadja az égről a csillagokat is. Mármost ez az, amit kezdtek átvenni tőle a többiek. Ez komoly gond. Vegyük például a szaudi újságíró esetét, akit megöltek Törökországban a szaudi követségén és a szaudiak tíz napon át azt kommunikálták, hogy szó sincs róla, az egész csak fake-news. Ez a tagadó vagy elhárító attitűd pedig kezd átterjedni a belpolitikára, sőt, még a személyes kapcsolatokra is. Egyre nehezebb rávenni az embereket, hogy ismerjék el, ha valami nem sikerült nekik, és inkább fussanak neki újból. Meg sem hallják ezt… Ez persze nem folytatható sokáig, jelenleg azonban tényleg mindenki a maga külön világában él és nem engedi, hogy ebbe a világba betörjön a valóság. Mindent, ami valóság, tagad. Az emberek szívesen beszélnek a tradicionális értékekről, pedig legfőbb értékünk mégiscsak a megfogható, a tényszerű igazság. Ma mintha ez az igazság nem létezne többé.
Sz.B.: Ez az általános tagadás lenne az oka annak, hogy a világ egységes képe, ahogy azt nap mint nap tapasztaljuk, széthullóban van?
I.K.: Orson Welles 1947-es A sanghaji asszony című filmjének fináléjában van egy jelenet, amikor a hősnő, akit a ragyogó Rita Hayworth alakít, a rettenetes tükörteremben férjére, pontosabban férje tükörképeinek sokaságára fogja revolverét, és azt mondja: megöllek. De a férjnél is revolver van és ő is lőni készül. Nos, ma egy ilyen tükörterem visszatükröződéseiben élünk. Kilobbant az egységes valóság képe, és ki-ki a maga világába zárva él. Korábban a tényeket mindenki azonosnak ismerte el a maga számára, csak a tények értelmezésének szabadsága állt mindenkinek a jogában. Most azonban már nem saját értelmezésre, hanem saját tényekre formál jogot. Ezt jelenti abban a bizonyos tükörteremben élni. Meglehetősen nyomasztó élet. A közös terek és a közös valóság hiánya oda vezet, hogy mindenki tagadja, amit éppen csinál, és nem érez felelősséget semmiért. Ezért félünk ma annyira egymástól.
Fordította Szilágyi Ákos
[*] Ivan Krasztev – a szófiai Liberális Stratégiák Kutatóközpont elnöke, a bécsi IWM (Institut für die Wissenschaften vom Menschen) állandó tudományos munkatársa, számos, több nyelvre lefordított könyv és tanulmány szerzője. Tanulmánya, amelyben a kelet-európai demokráciák hanyatlástörténetét tárgyalja (Eastern Europe’s New Despots: The Long Road to Democratic Decline) a Foreign Affairs 2018. 3. számában jelent meg. Jelen beszélgetés, amelyet Szvetlana Babajeva készített a kutatóval a Rosszija v Globalnom Mire internetes oldalán jelent meg 2018. november 20-án.