Kapitalizmus, demokrácia és tudomány

Adam Przeworskival Gerardo L. Munck beszélget

GERARDO L. MUNCK: Karrierje során az első fontos témája a szociáldemokrácia volt. Több cikket és két könyvet – Capitalism and Social Democracy illetve Paper Stones – publikált ebben a témában. Mi keltette fel az érdeklődését a szociáldemokrácia iránt?

ADAM PRZEWORSKI: Marxista voltam, és igyekeztem politikai értelmet adni a szociáldemokráciának. Az a kérdés foglalkoztatott, hogy miért nem volt nyugaton forradalom. A marxizmus elmélete, amelyet én általában véve ésszerűnek találtam, azt tartotta, hogy az ipari társadalmakban a munkásosztály támogatásával, sőt akár vezetésével és szervezésében forradalomnak kell lezajlania. Ezzel szemben azt kellett látni, hogy nem történt forradalom, és valószínűleg nem is fog. Arra próbáltam rájönni, hogy miért. Nagy hatással volt rám ezen kívül Chile és a chilei szocializmus történelme. 1970–71-ben, Allende kormányzásának első évében Chilében éltem, ezért elgondolkodtam azon, mennyire kivitelezhető a kapitalista társadalom fokozatos átalakítása. Allende példája felvetett egy kérdést: vajon járható út az a szocialisták számára, ha részt vesznek a választásokon, és olyan reformokat hajtanak végre, amelyek többségi választói támogatással rendelkeznek? Ez a kérdés irányította a figyelmemet Európára: megvizsgáltam, hogyan alakultak Európában a szocialista reformista törekvések. Érdekelt, hogy a szavazati joggal rendelkező elit miért hajlandó másoknak is átengedni ezt a jogot, valamint az is, hogy a munkások miért hajlandóak élni a szavazati jogukkal és a rendszeren belül maradni, ahelyett, hogy megpróbálnák szétrombolni a rendszert – ez a téma mostanában divatos a közgazdászok körében. A gondolkodásom eredetileg szűk témákra összpontosított: a választójog kiterjesztésére, valamint arra, hogy a korai szocialisták miért döntöttek úgy, hogy részt vesznek a választásokra épülő politikában, ez bővült ki végül a szociáldemokrácia értelmezéséig. Ebben a tágabb összefüggésben két kérdésre kerestem a választ. Az egyik a szocialista pártokra és a választási folyamatra vonatkozik: miért döntöttek úgy a szocialisták, hogy harcolnak a választójogért, és azt használják majd fel reformista törekvéseikhez? A második kérdés a gazdasági stratégiára vonatkozott: miért voltak hajlandóak a szocialisták lemondani a termelőeszközök államosításáról, ha már egyszer kormányra kerültek? Alapvetően arra jöttem rá, hogy a reformizmus racionális stratégia volt a munkások számára. A munkásoknak érdekében állt a kapitalista demokrácia támogatása. Történelmileg kicsi valószínűsége volt annak, hogy egy tisztán munkásérdekeket megjelenítő párt győzelmet arasson a választásokon, mert tévesnek bizonyult az a feltételezés, hogy az iparban és közlekedésben dolgozó kétkezi munkások egy nap a népesség elsöprő többségét fogják alkotni. Ez azt jelentette, hogy a szocialista pártok csupán a munkásokat képviselve nem tudtak választásokat nyerni; csak akkor győzhettek, ha több osztály érdekeit megjelenítő gyűjtőpárttá alakultak. Ehhez nem volt elég a munkások speciális érdekeinek megjelenítése, szélesebb rétegekhez kellett szólniuk. Michael Wallersteinnel közös munkánk során az is kiderült számomra, hogy a munkásoknak fel kell áldozniuk a jövedelemelosztást a gazdasági növekedésért, bizonyos körülmények között a munkások számára hosszú távon az az optimális stratégia, ha csökkentik a jövedelemelosztási igényeiket. Ha önuralmat gyakorolnak a jövedelmek terén, akkor befektetésre serkentik a tőkéseket, ami gazdasági növekedéshez vezet. Így a munkások végül jól járnak. Volt tehát racionális alapja annak, hogy a szociáldemokraták osztálykompromisszumot kötöttek.

GLM: Ezek szerint az ön kutatásai kevésbé összpontosítottak a demokrácia eredetére, így például arra, hogy miért adták meg és terjesztették ki a választójogot, ön inkább a kapitalista demokrácia működésére koncentrált.

AP: Foglalkoztam azzal a kérdéssel, hogy miért terjesztették ki a választójogot. Az volt a hipotézisem, hogy ez egy forradalmi fenyegetésre adott válaszlépés volt. A választójog kiterjesztését gyakran heves mobilizáció előzte meg. 1867-ben például a tüntetők Londonban felmásztak a Hyde Park kerítésére. A választójogot a brit értelemben vett konzervatív eszköznek láttam a forradalmi fenyegetés csökkentésére. Azon azonban nem sokat töprengtem, hogy maga a demokrácia hogyan alakult ki. Engem mintegy ámulatba ejtett a demokrácia. Én nem demokráciában nőttem fel, idegen dolog volt számomra, semmi sem volt benne magától értetődő. Fejtörést okozott a kérdés, hogy a demokrácia hogyan működik. Még ma sem értem.

GLM: Kutatásainak másik fontos területe a demokratikus átmenet és a demokrácia stabilitása.

AP: 1979-ben kezdem el módszeresen foglalkozni az átmenet kérdéseivel. Eredetileg én is részt vettem az O’Donnell–Schmitter–White­head csoport munkájában. Először 1979-ben találkoztunk a washingtoni Woodrow Wilson Központban. Emlékszem, nem igazán tudtam, mi is a dolgunk. Jó barátom, Philippe Schmitter azt mondta: „Vegyél részt a munkában, lesz mondanivalód”, de én úgy emlékszem, hogy rendkívül nehezen tudtam valami mondanivalót találni. Végül azért írtam egy tanulmányt. De nem igazán tudtam, hogy mely elméletek és tapasztalatok használhatók a demokratikus átmenet kérdéskörében. Szerintem más sem tudta. Ami az elméletet illeti, körülbelül három napja folyt már a munka Washingtonban, amikor rádöbbentem arra, hogy senki sem említette sem Barrington Moore-t, sem Seymour Martin Lipsetet. A jelenlevő körülbelül negyven ember közül legalább harminc tanította Moore-t és Lipsetet a kurzusain. Ezt megemlítettem, és megkérdeztem, nem furcsa-e ez. Azt hiszem, megértettük, hogy Moore és Lipset elméletei túlságosan determinisztikusak. Mi megpróbáltuk leírni a demokratikus átmeneteket, ami azt jelentette, hogy úgy véltük, bizonyos lépések sikerrel járhatnak az adott körülmények között, mások pedig nem. Moore-ral ellentétben úgy véltük, hogy a demokrácia esélyeit nem az határozza meg, hogy mi történt az agrártársadalmi osztályszerkezettel két évszázaddal ezelőtt. Lipsettel pedig abban nem értettünk egyet, hogy a demokrácia esélyeit a fejlődés szintje határozná meg. Példákat vizsgáltunk meg a demokratizálódásra. Abban azonban nem voltunk biztosak, hogy ezek a példák relevánsak.

GLM: Ez jó tíz évvel azelőtt történt, hogy a kommunizmus összeomlott volna Kelet-Európában. Mikor érezte először, hogy valami nagy dolog fog történni Kelet-Európában?

AP: 1986 júniusában. Hogy miért? Nos, 1980 augusztusában sztrájk zajlott Lengyelországban, amelyet jelentős mobilizáció követett. 1980 szeptemberében három hét alatt megalakult a Szolidaritás mozgalom. Tizenhatmillió ember csatlakozott hozzá. Ez volt a történelem leggyorsabban növekvő társadalmi mozgalma. Ennek eredményeképpen a rendszer megroggyant. Majd 1981. december 13-án lezajlott egy értékelésem szerint latin-amerikai típusú államcsíny, Jaruzelski tábornok vezetésével. Az esemény értelmezéséhez azt hívtam segítségül, amit Marx írt az 1848–51 közötti Franciaországról. Azaz ebben láttam bizonyítékát annak, hogy a Kommunista Párt képtelen irányítani az országot, és kénytelen volt a hadsereg védelméért folyamodni. Akkoriban írtam egy kis tanulmányt „The Eighteenth Bru­maire of General Jaruzelski” címmel. Számomra az volt a kérdés, hogy vajon a hadsereg fent tudja-e tartani a rendszert, amikor a párt már kudarcot vallott. A hadsereg eleinte sikerrel járt, de ehhez kis elnyomást kellett alkalmaznia. Ennek ellenére az 1980-as évek elejét a társadalmi elégedetlenség és a sorozatos sztrájkok jellemezték. A hadsereg csiki-csuki játékot játszott: elnyomás után meghátráltak és békét ajánlottak, aztán újra az elnyomáshoz folyamodtak, majd újra meghátráltak. Július 22-e a függetlenség napja volt a kommunista Lengyelországban, a II. világháború után a kommunisták aznap ragadták magukhoz a hatalmat. Ezen a napon a kormány minden évben amnesztiát hirdetett. A nyolcvanas évek elején ez a vicc járta Lengyelországban:

„– Mi történt 1982. július 22-én?

– Amnesztia.

– Mi fog történni 1983. július 22-én?

– Még nagyobb amnesztia.”

Mindenki így látta. De 1985-re a kormány rájött, hogy ez a stratégia egészen egyszerűen nem hatékony, ezért úgy határozott, hogy ezután nem tartóztatják le a munkásokat. Ekkor sejtettem meg, hogy talán kezdik feladni.

1986 júniusában Varsóban jártam, és mint oly gyakran, akkor is elmentem sétálni egy barátommal, Jerzy Wiatrral, aki neves kommunista reformer volt. Õ azt mondta: „Kezdjük azt gondolni, hogy tarthatunk majd helyi választásokat, hogy egy kicsit nyissunk.” Mire én: „Ha lesznek választások, akkor veszíteni fogtok.” Õ pedig ezt felelte: „Tudod, nem az számít igazán, hogy nyerünk-e vagy veszítünk, hanem az, hogy mit veszítünk.” Nekem meg leesett az állam.

GLM: Mit értett az alatt, hogy „mit veszítünk”?

AP: Azt, hogy a kérdés az volt, az ország vezetői az életüket, az állásukat vagy csak a választásokat veszítik el. Én ezt különösnek találtam. Gorbacsov 1985-ben került hatalomra Oroszországban, és az oroszok gazdasági reformokról kezdek el beszélni. Nem tudom, miért, de a varsói beszélgetés után belevetettem magam abba, hogy orosz közgazdászok gazdasági reformokról szóló vitáit olvastam. Az egyik első erős megérzésem az volt, hogy ha egyszer elkezdik a gazdasági reformokat, akkor többé nincs megállás, menni kell tovább. Ha belevágunk abba, amit Gorbacsov és reformerei terveztek, nevezetesen valamiféle piacgazdaság bevezetésébe, akkor képtelenség tovább igazolni a kommunista gazdasági modell többi részét. Ha megtesszük ezt az első lépést, akkor azt követi a többi. Olyan ez, mint a kerékpár-elmélet: aki nem megy tovább, az elesik. 1987-re biztos voltam abban, hogy valami fontos dolog történik Kelet-Európában. Ezzel nem keveset álltok. 1984-ben Huntington, a demokratikus átmenetek nagy elméleti szakértője írt egy cikket arról, hogy Kelet-Európában elképzelhetetlen a változás. Juan Linz 1989-ben írt valami hasonlót, amit aztán 1990-ben adott ki. 1988-ban egy brazíliai konferencián előadást tartottam a kelet-európai kapitalista átmenetről. Szinte kikergettek a teremből, árulónak, idiótának, osztályellenségnek és mindenféle másnak neveztek.

GLM: A demokratizálódással foglalkozó munkájának az az érdekessége, hogy a játékelmélet segítségével formálisan elemzi a stratégiai lehetőségeket. Miért fordult a játékelmélet felé, amikor azt nemigen használták még a demokratizálódás tanulmányozására?

AP: Roppant érdekesnek találtam azt, hogy a lengyel kommunisták mennyire stratégiákban gondolkodtak. Akkoriban már gyakran megfordultam Varsóban, és világosan láttam, hogy a kommunisták óvatosan tervezik a stratégiájukat, noha sok hibát vétenek. Sőt, Spanyolországban járva a hetvenes évek közepén vagy Lengyelországban a nyolcvanas évek közepén, azt tapasztaltuk, hogy az emberek italozás közben stratégiai lépések soraként elemezték a politikát. Ez nem azt jelenti, hogy mindenki tudott mindent, vagy hogy mindenki előre látta volna a döntések következményét. De kezdettől fogva megdöbbentett, hogy az emberek stratégiákban gondolkodnak. Eltöprengtem azon, hogy talán én is megtehetném ezt, talán megpróbálhatnám stratégiai lépésekként értelmezni a helyzetet, modellezni, és meglátom majd, hogy mi sül ki belőle. A játékelmélethez valószínűleg azért fordultam, mert módszertanilag általában is szeretek logikailag ko­herens érveket felépíteni, majd formális eszközökkel tisztázom, hogy az állítás valóban koherens-e logikailag.

GLM: Miután a játékelmélet segítségével kutatta a demokratizálódás folyamatát, statisztikai elemzést is végzett a demokratizálódásról és a demokrácia stabilitásáról.

AP: 1990-re elég sok új demokrácia alakult ki, és a politikai, illetve értelmiségi körök új témája a „konszolidáció” lett. Noha én nem kedvelem ezt a kifejezést, én is ugyanazt a kérdést tettem fel, mint mások: „A most kialakult új demokráciák vajon sikeresek lesznek? Életben maradnak-e vagy sem?” Általánosságban is megfogalmaztam a kérdést: „Milyen körülmények között maradnak életben a demokráciák, és milyen körülmények között halnak el?” A sok új demokrácia azt is jelentette, hogy volt elég eset ahhoz, hogy statisztikai eszközöket bevetve is elkezdhessünk gondolkodni a demokratizálódásról. Noha nem vettük észre, tény, hogy a jelenkori demokratizálódási folyamatok tanulmányozásában bayesi utakon1 jártunk. 1979-ben mindössze három demokratikus átmenetre építhettük téziseinket: Portugália, Görögország és Spanyolország példáira. Következésképp minden új eset megváltoztatta a véleményünket arról, hogy mi vezet demokratizálódáshoz. A nézeteink rendkívül ingatagok voltak. Minden eset fontos volt, mert végtelenül kevés példa adódott. Így tanulmányoztuk a demokratizálódást. A kilencvenes évek elejére kezdem azt gondolni, hogy most már elég új demokrácia alakult ki ahhoz, hogy elkezdhessünk statisztikát is alkalmazni.

GLM: Kutatásának egyik legjelentősebb tanulsága az volt, hogy a gazdasági fejlettség szintje meghatározza a demokráciák életben maradási esélyeit, ahogyan Lipset is írta 1959-ben2, nem magyarázza azonban a demokráciák kialakulását. Az ön tézisét az ok-okozati viszony aszimmetrikus voltáról több szerző is vitatja, azt állítják, hogy a tézist még a ön adatai sem támasztják alá.

AP: Nem kétséges, hogy a demokrácia túlélési esélyei az egy főre jutó jövedelemmel arányosan nőnek. Mindegy, milyen változót nézünk, a konyhai felszereltséget vagy a nagymama padlását, az összefüggés minden esetben fennáll. Egyértelmű és erős, hihetetlenül erős. Efelől szemernyi kétségem sincs. Ami pedig azt illeti, hogy a demokratikus átmenet valószínűbb-e a gazdaságilag fejlettebb országokban, a következőt tudom mondani. Amikor Fernando Limongival 1997-ben ezt a témát tanulmányoztuk a World Politics számára írt cikkünkben,3 semmilyen szignifikáns összefüggést nem találtunk a demokratikus átmenetek és az általunk figyelembe vett változók között. Amikor aDemocracy and Development című könyvet írtuk és finomítottuk az adatokat, találtunk némi összefüggést, azaz találtunk bizonyítékot arra, hogy a gazdasági fejlettség és a demokratikus átmenet között kapcsolat áll fenn. Ezzel azonban nem nagyon foglalkoztunk, részben azért, mert statisztikai értelemben nem is foglalkozhattunk vele a becslési módszer miatt. Ezután Boix és Stokes megkérdőjelezte az eredményeinket. Egy nagy rakás tanulmány született arról, hogy a demokratizálódás esélye nő, ha az országok gazdasági fejlettsége is nő. Ezek a tanulmányok azonban mind helytelenül választották ki a statisztikai modellt. Mint kiderült, az államberendezkedési átmenetek nem írhatók le az egyszerű Markov-lánc segítségével: ez alatt azt értem, hogy az átmenet valószínűsége a történelmi múlttól is függ, nem csupán a jelenkori körülményektől. Ha a történelmi múltat is figyelembe vesszük bármilyen statisztikai elemzésben, akkor a fejlettség és a demokratizálódás közötti kapcsolat eltűnik. Egészen egyszerűen nem igaz, hogy egy fejlettebb országban nagyobb a demokratizálódás esélye.

GLM: Van elképzelése arról, hogy a jövedelem hatása miért más a demokráciában és a tekintélyelvű rendszerekben? A jövedelemszintnek miért van eny­nyire erős hatása a demokráciák fennmaradására, és kevésbé a diktatúrák túlélésére?

AP: Elképzelésem van. Úgy vélem, hogy a demokrácia azért stabilabb a fejlettebb társadalmakban, mert az emberek gazdagabbak, túl sokat kockáztatnának, ha megkísérelnék megdönteni a demokráciát. Az intenzív politikai mobilizáció általában véve is kockázatos, a jóléti demokráciákban pedig még inkább az, mert az embereknek túl sok a veszítenivalójuk. Ha például a 2000-es amerikai elnökválasztás olyan országban zajlott volna, ahol a jövedelem harmadannyi, mint az USA-ban, akkor államcsínybe vagy polgárháborúban torkollt volna, mint Costa Ricában 1948- ban nagyon hasonló körülmények között. Az USA-ban ez azért nem következett be, mert az embereknek túl sok volt a veszítenivalójuk. Végül azt mondták: „Olyan kormányzat fog kormányozni, amely valószínűleg elcsalta a választásokat, nincs legitimitása és nem is szeretjük. Na és aztán? Majd túléljük. Van házunk, autónk és tévénk. Akkor minek izgassuk magunkat? Túl sokat kockáztatnánk azzal, ha utcára mennénk, barikádokat építenénk, vagy akármi.” A kevésbé fejlettebb országokban ezzel ellentétben nagyobb a tét. Ezért maradnak fent a demokráciák a gazdag országokban.

GLM: De miért nem működik ugyanez a mechanizmus a diktatúrákban?

AP: Ha igazam van abban, hogy a gazdag diktatúrák stabilak, akkor valójában elképzelhető, hogy az előbb leírt mechanizmus ott is működik. Nevezetesen Tajvanon, Dél-Koreában vagy akár Kelet-Németországban vagy Spanyolországban Franco idejében a rendszer működőképes. Az embereknek van mit enniük, és túl veszélyessé válik a rendszer ellen fordulni. Mindig is veszélyes, de ilyenkor talán túlságosan nagy a kockázat, mert túl sok a veszítenivalójuk. Végül a gazdag diktatúrák is megbuknak. Én azonban azt állítom, hogy nem a jövedelemszint miatt buknak meg, hanem a véletlen kockázatok felgyülemlése miatt. A tajvani diktatúra például nem azért bukott meg, mert az ország meggazdagodott, hanem azért, mert Tajvannak szüksége lett a demokráciák támogatására a Kínával folytatott geopolitikai csatározásban. Szerintem Spanyolországban elsősorban azért bukott meg a diktatúra, mert az alapító diktátor meghalt, másodszor pedig azért, mert Spanyolország be akart jutni az Európai Közösségbe, amit diktatúraként nem tudott elérni. Kelet-Németországban szerintem azért bukott meg a diktatúra, mert a Szovjetunióban is megbukott. 1958-ban Venezuelában azért bukott meg a diktatúra – amely minden idők negyedik leggazdagabb bukott diktatúrája volt –, mert az Egyesült Államok nem támogatta tovább Ji­mé­nezt. Szóval a diktatúrák előbb-utóbb elhalnak. Ám ennek okai esetlegesek, nem azért buknak meg, mert fejlettek lettek.

GLM: Azt állítja, hogy elég jól értjük a demokráciák bukásához vezető okokat, azt azonban továbbra sem igazán tudjuk, hogy a diktatúrák miért buknak meg. Ennek lehet részben az az oka, hogy sokkal több időt fordítunk a demokráciák, mint a diktatúrák tanulmányozására?

AP: Igen. Egyelőre nem igazán tudjuk megkülönböztetni az egyik diktatúrát a másiktól. Ez gondot okoz abban is, ahogyan én tanulmányoztam a demokratikus átmeneteket. A kérdést statisztikai alapon vizsgáltam, azt feltételezve, hogy a diktatúra bukása egyet jelent a demokrácia kialakulásával. Pedig nagyon gyakran előfordul, hogy a bukott diktatúrát egy új diktatúra váltja fel. Különbséget kell tehát tennünk a diktatúrák között, és számolnunk kell azzal a lehetőséggel, hogy egy diktatúra bukását egy másik diktatúra követi, ennek értelmében kell áthangolnunk a modellünket. Úgy vélem, akkor már többet fogunk tudni. Jelenleg éppen ezen a kérdésen dolgozom egy régi tanítványommal, Jennifer Gandhi­val. Írtunk egy közös tanulmányt, ő pedig írt egy egész disszertációt a diktatúrák intézményrendszeréről. Valami miatt a szakirodalom régóta tényként kezeli, hogy a diktatúrában az intézmények pusztán kirakati dekorációk. Végső soron az egyén vagy a kollektív diktátor hozza meg a döntéseket. Vegyük például Friedrichet és Brze­zins­kit. A diktatúrákról szóló könyvük bevezető­jé­ben4 azt írják: „Nem foglalkozunk az alkotmányokkal és az intézményekkel. Ezek nem számítanak.” Az általánosabb irodalom is osztja ezt az álláspontot. Brooker írt egy remek könyvet, amolyan irodalmi áttekintést a diktatúrákról. Ám a „törvény” és az „intézmény” szavak nem is szerepelnek a tárgymutatóban. Juan Linz sokat foglalkozott a diktatúra megjelenési formáival. Az ő osztályozásával az a gond, hogy nem alkalmazható. Nem tudom reprodukálni.

GLM: A Democracy and Development című könyvének egy másik fontos témája a gazdasági fejlődés politikai feltételei.

AP: Világos, hogy nagy általánosságban a demokrácia nem befolyásolja a teljes jövedelem növekedési ütemét. Vannak olyanok, például Robert Barro, akik azt állítják, hogy ha a demokráciát folyamatában mérjük, akkor kapcsolatot találunk a demokrácia és a fejlődés között. Én azonban úgy vélem, hogy diktatúra és a fejlődés között is létezik kapcsolat: a közepes jövedelemszinttel rendelkező nem demokratikus országokban szintén magas a növekedés szintje. Ha a növekedés ütemét az egy főre eső jövedelem függvényében elemezzük, azt látjuk, hogy ezek elérnek egy maximumot, majd csökkenni kezdenek. Ezért úgy vélem, hogy Barro és a többi közgazdász olyan összefüggést vett észre, amely a demokráciától független. Szerintem az államberendezkedésnek nagy általánosságban nincs hatása a fejlődésre. Az emberek nagyon sokat várnak a demokráciától. Az én értelmezésem alapesetben az, hogy a demokrácia olyan rendszer, amelyben a vezetőket választják, és azok újraválaszthatók, más szóval az állampolgárok többségi szavazattal eltávolíthatják őket a hatalomból. Induktív és deduktív logikával igyekeztem megérteni, mi az, amit jogosan várhatunk a demokráciától. Mint említettem, statisztikai elemzés bizonyítja, hogy gazdasági fejlődést nem szabad elvárni tőle. Várhatjuk akkor azt, hogy a döntések a XVIII. századi értelemben véve racionálisak lesznek? A válasz ismét nem. Várhatunk elszámoltathatóságot? Nos, azt tudjuk, hogy a választás rendkívül lassú módja az elszámoltatásnak. Semmiképpen nem elegendő az elszámoltathatóság biztosításához. Várhatjuk azt, hogy demokratikus kormányok egyenlőségre törekszenek? Úgy vélem, ez még mindig nyitott kérdés. A demokráciák miért nem csökkentik jobban a jövedelemkülönbségeket? Szerintem elvárhatnánk ilyesmit, de nem hinném, hogy látnánk ilyet. Tehát a kérdés ez: „Mit várhatunk el egy demokratikus kormánytól?” A válaszom: fejlődést nem, racionalitást nem, elszámoltathatóságot egy kicsit, egyenlőséget talán. Mi az, amit némi biztonsággal elvárhatunk a demokráciától? Azt várhatjuk el, hogy az emberek nem fogják megölni egymást, és nem öli meg őket a kormányuk. Ezért nyúlok vissza Popperhez és Bobbió­hoz, és azt állítom: „a demokrácia olyan rendszer, amely megakadályozza, hogy megöljük egymást, és ez elég is”. Akkor találtam ki a demokráciának ezt az értelmezését, amikor 1973-ban puccsot hajtottak végre Allende ellen Chilében. Rádöbbentem arra, milyen fontos a demokrácia, és hogy minden olyan politika, amely alááshatja a demokráciát, felelőtlen, mert tömeggyilkossághoz vezethet. Valójában ebből az élményből táplálkozik az én minimalista demokrácia-értelmezésem. Mi baloldaliak kétértelműen viszonyultunk a demokráciához. Felhasználtuk, ha közelebb vitt minket a céljainkhoz, és elutasítottuk, ha nem. 1973-ban azonban rájöttem, hogy a demokrácia olyan érték, amelyet minden más előtt védelmezni kell. Ez gyökeresen megváltoztatta a gondolkodásomat.

GLM: Hogyan tanulmányozná a demokrácia minőségét?

AP: Először megnézném, mennyire keveredik a pénz a politikával. Igazából ez különbözteti meg a demokráciákat egymástól. Amikor Lenin azt írta 1919-ben a magyar munkásokhoz címzett levelében, hogy „a burzsoá demokrácia csupán a burzsoá diktatúra egy válfaja”, akkor a következő mechanizmusra gondolt: a demokrácia egy univerzalista rendszer, afféle játék, amelyet absztrakt, univerzalista szabályok szerint játszanak. A különböző csoportok azonban nem egyenlő forrásokat visznek bele a rendszerbe. Képzeljünk el egy kosárlabda mérkőzést, amelyet az egyik oldalon két méteres emberek játszanak, a másik oldalon alacsonyak, mint én. Az eredmény világos. Ebben a játékban pedig az egyik oldalon olyan emberek játszanak, akik sokat tudnak költeni, a másik oldalon pedig olyanok, akik keveset. Úgy hiszem, volt egy kevés igazság abban, amit Mili­band írt az állam empirikus marxista elméletéről. Nevezetesen abban, hogy ha a pénz bejut a politikába, akkor a gazdasági hatalom politikai hatalommá alakul, a politikai hatalom viszont a gazdasági hatalom elérésének eszközévé válik. Sok országban ennek vagyunk szemtanúi. Ha a demokrácia minőségét szeretném megmérni, akkor először ezen a területen néznék szét, megnézném, milyen szabályok és gyakorlatok határozzák meg azt, hogy mennyi pénz áramlik a politikába.

GLM: Melyek a kedvenc gondolatai, melyeket tartja a legjobb ötleteinek?

AP: Hogy szerintem milyen jó ötleteim voltak? Úgy vélem, az osztálykompromisszumról alkotott elképzelésem remek ötlet volt. Tetszik az, ahogy Wallersteinnel kidolgoztuk, hogy az állam strukturálisan mennyire függ a tőkétől. Tetszik a választási kompromisszum ötlete, és az az elgondolás, hogy a munkásosztály szétesik, ha belép a választásokon alapuló politikába. Noha abban nem vagyok biztos, hogy ez az ötlet empirikusan alátámasztható. Sokkal nagyobb hanyatlásra számítottunk a szocialista pártok körében, mint amit a Paper Stones tanulmányban találtunk. Úgy vélem, jó gondolat a demokráciaértelmezésem, miszerint a demokrácia egy szabályrendszer, amely­lyel békésen lehet kezelni a konfliktusokat, amely jellegzetes bizonytalanságot okoz, és amely lehetővé teszi, hogy a különféle csoportok bizonyos intertemporális kompromisszumokat kössenek. Nagyon közel áll a szívemhez a demokráciá­nak ez az értelmezése, miszerint a demokrácia lehetővé teszi az intertemporális kompromisszumokat.

GLM: Saját magát „metodológiai opportunistának” jellemezte. Elmondaná, hogy általában hogyan viszonyul a módszertanhoz?

AP: Idegenkedem a módszertani vitáktól, és a technikai kérdésektől külön kezelem őket. Mindenkit érdekel az összehasonlító politikatudomány módszertana, engem is rendszeresen felkérnek, hogy foglaljak állást módszertani vitákban. David Laitin folyton szervez ilyeneket, és Robert Bates is. Én azonban távol tartom magamat az ilyen vitáktól. Én úgy vélem, hogy mindennek technikailag kell stimmelnie. Ha elmélettel foglalkozunk, akkor precíz elméleteket kell gyártanunk. Ha statisztikai elemzéseket készítünk, akkor a statisztikai elemzésekhez kell értenünk. Mindkettőben jártasnak kell lenni. Úgy vélem, a szakmai tudás roppant fontos, de nincs módszertani hitvallásom. Nem hiszem azt, hogy mindent játékelmélettel vagy statisztikával vagy strukturális elemzéssel vagy történetekkel kellene vizsgálni. A módszer eszköz, egyes módszerek egyes kérdések megválaszolására alkalmasak, más módszerek más kérdések megválaszolására. Engem az alapvető kérdések érdekelnek, azokat igyekszem minél alaposabban megválaszolni. Következésképp többféle módszert használok. Van még egy oka annak, amiért nem tartom produktívnak azt, ha elvont vitákat folytatnunk arról, hogy melyik a jó módszer és melyik a rossz. Mint Kuhn is megjegyezte, az emberek inkább a példákat utánozzák, nem a módszertani prédikáció fogja meggyőzni őket. Mindig is úgy tartottam, hogy a jó példa hatásosabb, mint ha absztrakt elképzelésekkel próbálunk meggyőzni valakit. Tehát ha meg akarom győzni az embereket arról, hogy egy adott módszer jó, akkor használom a kutatásaimban.

GLM: A formalizálás, a modellépítés folyamatában képes még új meglátásokat tenni, meglepő következtetéseket levonni?

AP: Hogyne. Számos meglepő deduktív eredményre jutottam már. Amikor például a demokratikus átmenet modelljén dolgoztam, arra a következtetésre jutottam, hogy ha egy nem demokratikus rezsimben a keményvonalasok és a reformerek, valamint a rezsim ellenzéke mindent tud, akkor nem lesz átmenet. Amíg a modellt meg nem írtam, addig ezt nem láttam. Ha az ember felépít egy modellt, nem feltétlenül fog olyan eredményekre jutni, amelyek meglepőek az eredeti megérzéséhez képest. A hozadék nagyon gyakran inkább néhány járulékos, mellékes következtetés, amelyekre nem is gondoltunk. Amikor például azon a modellen dolgoztam, miszerint a demokrácia túlélése a vagyoneloszlás feletti ismételt konfliktusoktól függ, azt próbáltam bizonyítani, hogy egy demokrácia életben maradásának esélye a jövedelemszint növekedésével arányosan nő. Közben rájöttem, hogy a szegény országok nem tudnak sok jövedelmet újra elosztani a demokráciában. Ez engem teljesen meglepett; nem számítottam rá, nem vártam. Érik az embert meglepetések a modell készítése közben. Leggyakrabban azonban talán az történik, hogy az ember rájön, hogy az elképzelése inkoherens. Most már több mint egy éve dolgozom Jess Benhabibbal egy modellen, amely a politikai felelősségvállalás és a gazdasági növekedés összefüggéseivel foglalkozik, de egyszerűen nem akar összeállni a kép. Ha rendbe hozunk egy érvet, azonnal rájövünk, hogy nem egyeztethető össze egy másikkal. Azt hiszem, most már megtaláltuk a megoldást, de közben rájöttünk, hogy a „ragadozó állam” néven publikált modellek közül sok egészen egyszerűen inkoherens.

GLM: Milyen szerepet játszik a statisztika a kutatásaiban?

AP: A statisztika mindig az utolsó lépés. Addig nem fordulok a statisztikához, amíg nem tudok eleget a történelemről, és amíg fel nem állítottam egy sor világos és első ránézésre hihetőnek tűnő hipotézist, amelyek logikusan következnek néhány feltevésből. Aztán nyúlok a statisztikához, hogy ellenőrizzem a hipotézisek igazságát. Szeretnék azonban hangsúlyozni valamit: a statisztikai megfigyeléseimet nem tekintem anonim „adatok”-nak. A Democracy and Development lapjain 130 országot tanulmányoztunk. Ezek közül száznak a történelméről legalább fél órát tudnék mesélni. Õszintén hiszek abban, hogy ismerni kell az országok történelmét, mielőtt a statisztikához nyúlnánk.

GLM: Ha összehasonlítjuk a 2000-es kötetét a demokráciáról és a fejlődésről, valamint az 1985-ös és 1986-os könyveit a szociáldemokráciáról,5 akkor úgy tűnik, mintha felhagyott volna azzal, hogy történelmi narratívákat használjon a kutatásaihoz.

AP: Én nem így látom. Amikor a szociáldemokráciával foglalkoztam, sokat forgattam a szocialista vezetők írásait és életrajzait. Igyekeztem megérteni, hogyan látták ezek az emberek a világot, milyen választási lehetőségekkel néztek szembe, és milyen következményekre számítottak a döntéseik után. Úgy gondoltam, hogy ha a helyükbe tudom képzelni magamat, akkor talán megértem a dolgokat. Ezért sok történelmet olvastam. A módszerem, már amennyire tisztában voltam azzal, hogy mit művelek, szinte egy we­beriverstehen módszer volt. Megkíséreltem a főszereplők szemszögéből nézni a döntési struktúrát. Az írásomnak volt egy jelenős narratív része is. Majd ahhoz a konkrét kérdéshez, amellyel a Democracy and Development írása közben foglalkoztam, úgy véltem, hogy statisztikára van szükségem. Abban a kutatásban azonban, amelyet jelenleg folytatok a fejlődésről, visszatértem ahhoz, hogy diktátorok életrajzait, valamint diktátorokról szóló regényeket olvasok, amelyek rendkívül sok információval látnak el. Szeretném beleképzelni magamat Park helyébe, Mobutu helyébe, hogy megértsem, miért volt az egyik fejlődést elősegítő vezető, a másik pedig egy tolvaj. Egyelőre az a sejtésem, hogy azok a diktátorok generálnak fejlődést, akik szerették az édesanyjukat: nyilvánvaló, hogy ezt képtelenség statisztikai adatokból levezetni, vagy statisztikával alátámasztani, ha azonban regényeket és életrajzokat olvasunk, akkor világosan látszik a szabályszerűség. Megjegyezném mellesleg, hogy ha ez igaz, akkor a kont­rafaktuális kijelentések olyasmire utalnak, amit nem tudunk megfigyelni, a megfigyelhetetlen változókra.

GLM: Ön nem ír a hagyományos értelemben vett esettanulmányokat. Mégis több tanulmányt publikált Lengyelországról. Milyen szerepet játszik Lengyelország az ön gondolkodásában?

AP: Mivel ez az az ország, amelyet ismerek, Lengyelországon próbáltam ki az absztrakt gondolatokat. Számomra nem olyan könnyű elvontan gondolkodni. Szeretem ezért példákon ellenőrizni az absztrakt gondolatokat. Lengyelországot gyakran használtam erre a célra. Emellett amikor bizonyos történelmi események zajlottak, úgy mint a Szolidaritás mozgalom és az azt követő államcsíny, tanulmányoztam Lengyelországot, és írtam is néhány tanulmányt politikai céllal. Ezt leszámítva nem játszik különösebb szerepet a gondolkodásomban. Mostanában gyakrabban fordulok meg Latin-Amerikában, mint Lengyelországban.

GLM: Néhány írását szélesebb, nem egyetemi közönségnek szánta. Tudatosan igyekszik érthetőbb változatban előadni a munkáját, amikor szélesebb közönségnek ír?

AP: Szinte mindig. Nagyon gyakran írok valami szakszöveget egy kisebb közönségnek, majd amikor már egészen biztos vagyok abban, hogy rábukkantam valamire, akkor írok egy kevésbé szakszerű cikket egy szélesebb közönségnek. Időről időre megpróbálok politikai céllal is publikálni. Írtam egy nagy visszhangot kiváltó tanulmányt a neoliberális téveszmékről a The Journal of Democracy hasábjain. A Boston Review számára a demokrácia és a gazdaság összefüggéseiről írtam. A demokráciák túlélési esélyeiről megjelent tanulmányom a The Journal of Democracy-ban, valamint a Sustainable Democracy című másokkal közösen írt tanulmánykötet nem utolsósorban politikai céllal is íródott. Régen is írtam Lengyelországról olyasmit, amit kifejezetten politikai véleménynyilvánításnak szántam. Saját magamat a közélet szereplőjének tartom, még ha marginális és kevés befolyással rendelkező szereplőjének is.

GLM: Hosszú évek óta dolgozik amerikai egyetemeken, ez idő alatt kapcsolatban állt más lengyel emigránsokkal is?

AP: Csak a gyerekkori barátaimmal, akik többsége ma külföldön él. Sosem éreztem jól magamat a lengyel kultúrában, amely roppant nacionalista, végletekig katolikus és erősen intoleráns. Katolikusnak neveltek, de egészen fiatalon fellázadtam mind a katolicizmus, mind a lengyel nacionalizmus ellen.

GLM: Egyesek különösnek találják, hogy ön eltért a Lengyelországból származó kutatók szokásos élettörténetétől, öntől eltérően sokan megtagadták a marxizmust, sőt vehemens antimarxisták lettek. Ön ehelyett inkább valamiféle nyugati marxista lett. Sok más lengyel emigránssal ellentétben ön miért nem utasította el a marxizmust?

AP: A kommunizmust soha nem tekintettem a marxizmus megvalósulásának. A kommunizmust olyan bürokratikus államberendezkedésnek tartottam, amely elárulta a munkásosztályt. Soha nem szimpatizáltam a kommunizmussal; a kommunizmus marxista ellenzője voltam. Mint már említettem, emiatt bajba is kerültem Lengyelországban az 1960-as évek közepén, amikor részt vettem egy kutatócsoport munkájában, amely a munkások elnyomása miatt kritizálta a kommunista pártot. Aztán a ló másik oldalán találtam magamat, ha szabad így fogalmaznom, amikor a ’90-es évek elején azt tapasztaltam, hogy a neoliberális gazdaságpolitika valójában nem a neoklasszikus gazdaságelmélet alkalmazása. A neoklasz­szikus gazdaságelméletben nem találunk igazolást a neoliberalizmusra. Ahogy ezekből a példákból is kitűnik, én az alapokhoz tértem vissza, és igyekeztem megkülönböztetni az elméletet az ideológiától. Így egyszerre voltam antikommunista és marxista.

GLM: Ön szerint mennyire érdekli a politika a mai egyetemistákat?

AP: Az amerikai kulturális forradalom generációja, melynek tagjai a Vietnam-korszak alatt lettek egyetemisták, sok mindent átélt. Nekik határozott elképzeléseik voltak a politikáról, a kultúráról és a társadalomról. Általában valami mással foglalkoztak az egyetem előtt, gyakran politikával, és azért tértek vissza az iskolapadba, hogy reflektáljanak a tapasztalataikra, amelyeket gyakran kudarcként éltek meg. Nagyon gyakran nehéz volt őket tanítani, gyanakodva tekintettek a „pozitivizmusra”, és ellenségesen a szigorú módszerekre. Ez különösen igaz volt a latin-amerikai hallgatókra, akik csak annyit tudtak, hogy az Egyesült Államok imperialista ország, és úgy gondolták, hogy itt semmit sem lehet tanulni. Ugyanakkor őszintén érdekelte őket a politika; azért tanultak politológiát, mert meg akarták változtatni a világot. Ma más a helyzet. Ezek a gyerekek, vagyis akik manapság egyetemre járnak, jobbára kivételesen békés, gazdag és konfliktusoktól mentes korban nőttek fel. Ezek a hallgatók okosak, műveltek, lelkesen tanulnak. De nincs bennük szenvedély vagy kíváncsiság. És ez nem csak az amerikaiakra igaz. Vannak hallgatóim a Bo­gaziciről vagy a Bilkentről, Törökország elit magánegyetemeiről, illetve a Di Telláról és a San Andrésről, Argentína elit magánegyetemeiről is. És ők semmiben sem különböznek az iowai orvosok lányaitól. Ezek a gyerekek könnyedén magukba szívják a tananyagot és elsajátítják a készségeket, de amikor elérkezik az a pillanat, hogy kérdezniük kellene, nincsenek kérdéseik. Szakértőnek készülnek, úgy gondolják, az a feladatuk, hogy cikkeket és könyveket írjanak, nem pedig az, hogy véleményük legyen a világról, az meg végképp nem, hogy meg is változtassák a világot.

GLM: Ha megnézzük, hol tartott az összehasonlító politikatudomány harminc évvel ezelőtt és hol tart most, akkor melyek a legfontosabb eredmények?

AP: Hadd kezdjem a válaszomat egy ellentmondással. Szerintem az összehasonlító politikatudományban ma a legjobb kutatásokat közgazdászok végzik, ezért őket is beleveszem a válaszomba. Daron Acemoglou és James Robinson, Alberto Alesina, Roland Benabou, Jess Ben­ha­bib, Torsten Persson és Guido Tabellini és még sokan mások kiváló munkát végeznek az összehasonlító politikatudomány területén. Jellemzően nem tudnak eleget a politikáról, de kulcsfontosságú kérdéseket tesznek fel, és megtalálják rájuk a válaszokat is. Mindezt figyelembe véve igen, úgy hiszem, óriási tudásanyag gyűlt össze. Tudjuk, hogyan alakulnak pártok a választási rendszerek és a társadalmi különbségek egymásra hatásából, tudjuk, hogy mindez hogyan befolyásolja a szavazatok eloszlását, és a többi. Sokat tudtunk meg a koalíció- és kabinetalakításról; ezeknek a témáknak megvan az elméleti és empirikus irodalma. Sokkal jobban értjük a törvényhozói folyamatot, mint régen. Az elmúlt években rohamos tempóban rengeteget tanultunk az etnikai konfliktusokról és az etnikai békéről. Megtudtuk, hogy az etnikai csoportok leggyakrabban békében élnek egymással, és talán kezdjük megérteni azokat a mechanizmusokat, amelyek mindezt megmagyarázzák. És végül úgy vélem, hogy ma már sokkal jobban értjük a rendszerváltozások folyamatát.

GLM: Van olyan terület, ahol nem tapasztalható jelentős előrelépés?

AP: Továbbra sem tudjuk, hogy miért és mikor engedelmeskednek a fegyveresek a fegyverteleneknek: ez a hadsereg feletti civil kontroll alapja. Még mindig nem értjük igazán a politikai pártokat. Ez rendkívül fontos téma, mégis elhanyagoltuk. Nem értjük, miért alakulnak pártok, milyen mechanizmusok tartják össze őket, sem azt, hogy miből adódik a pártfegyelem. Noha általánosságban sokat megtudtunk a tekintélyelvű rendszerekről, úgy vélem, katasztrofálisan keveset tudunk a diktatúrák szerkezetéről. És talán a legfontosabb az, hogy hiába született könyvtárnyi irodalom a témában, továbbra sem értjük, hogyan lehet a demokráciát összeegyeztetni a szegénységgel és az egyenlőtlenségekkel. Emellett a glo­ba­lizáció témájában sem teljesítünk valami fényesen. Nemrégiben írtam a témáról, ezért kénytelen voltam elolvasni az irodalmat. És távolról sem találtam kielégítőnek. Különösen a globa­lizáció politikai következményéről tudunk keveset. Úgy hiszem, részben az okozza a problémát, hogy valamiféle módszertani áttörésre lenne szükség ezen a területen. A jelenleg használt módszerek nem elég jók. A kutatási eredmények nem állnak össze rendszerré, és a kutatások nagy részét olyan statisztikai módszerekkel végezték, amelyek azt feltételezik, hogy az egyes országokban tett megfigyelések függetlenek a többitől. Ezért nehéz hinni a statisztikai eredményeknek. Nagy és fontos téma ez. Valahogy másképpen kellene gondolkodnunk, és több figyelmet kellene fordítanunk azokra a módszerekre, amelyek alkalmasak ennek a témának a tanulmányozására. Általában véve – jórészt az adatok elérhetősége miatt – többet tudunk az OECD-országokról, mint a kevésbé fejlettekről. Ez a különbség azonban gyorsan csökken.

GLM: Máskor is hangsúlyozta, milyen módszertani nehézséget jelent az, ha komplex kérdéseket szigorú rend szerint kezelünk. Talán az is oka lehet annak, hogy ilyen kérdésekben lassú az előrehaladás, hogy a komparatisták egyszerűen eleve nem tesznek fel nagy, érdekes politikai kérdéseket.

AP: Milyen kérdéseket nem teszünk fel? Tény, hogy nem kérdezzük meg azt, hogy „Mit jelent mindaz, amit tudunk?” Ám sok olyan kérdést sem teszünk fel, amelyek a meglévő módszerekkel is kutathatók lennének. Mi határozza meg a pénzügyi érdekek beszivárgását a politikába? A demokratikus intézményrendszer mely eleme miatt érzik úgy az emberek, hogy nincs hatásuk a politikára? Hogyan lehetséges, hogy ezek az intézmények fenntartják a nyomorúságot és az egyenlőtlenséget? Van egy mondás az anyanyelvemen: „Nem akkor kell siratni a rózsákat, amikor ég az erdő”. És amikor argentinokkal, franciákkal, lengyelekkel vagy amerikaiakkal beszélek, azt hallom, hogy az erdő ég. Az emberek világszerte mélységesen elégedetlenek a demokratikus intézmények működésével, a fejlettebb és a kevésbé fejlett országokban egyaránt. Úgy látják, hogy a politikusok a gazdagok és a vállalatok érdekeit szolgálják. Nem értik, hogy a demokratikus intézmények hogyan lehetnek szemmel láthatóan képtelenek arra, hogy csökkentsék a szembeszökő és makacs egyenlőtlenségeket. Úgy érzik, a politikai pártok alkalmatlanok arra, hogy megjelenítsék az ő értékeiket és érdekeiket. Úgy érzékelik, hogy a fontos döntéseket olyan – gyakran nemzetközi – intézmények hozzák meg, amelyek felett nincs befolyásuk. Ha nem tesszük fel ezeket a kérdéseket, akkor fennáll az a veszély, hogy a válaszokat különféle ideológiai színezetű demagógok fogják megadni. Amikor Argentínába látogattam, megdöbbentett, hogy a teljes politikai diskurzus polarizálódott, egyik oldalon állnak a neoliberálisok, akik úgy hiszik, hogy „a piac” határoz meg mindent, a másik oldalon pedig a neo­popu­listák, akik szerint pedig a tizennyolcadik századi értelemben vett „nép” határoz meg mindent. Az Egyesült Államokban az egyetemi rendszer egész felépítése gátat szab a nagy intellektuális és politikai kockázatvállalásnak. Az egyetemisták és tanársegédek megtanulják, hogyan kell intellektuális ambícióikat olyan cikkekbe csomagolni, amelyeket néhány folyóiratban meg lehet jelentetni, és távol tartják magukat mindentől, amit politikai állásfoglalásként lehetne értelmezni. Ez a szakmai hozzáállás elősegíti a szűk területre koncentráló kérdések kutatását, nincsenek azonban fórumaink arra, hogy az egyetemi világon kívül is terjeszteni tudjuk a tudásunkat; sőt, hovatovább magunk között sem beszélünk politikáról. Évtizedek óta nem jelent meg tanulmány a szakmai lapokban – „szakmai” lapoknak hívják őket – arról, hogy „Mi a baj ma az Egyesült Államokkal, a demokráciával, és mi nem?”, vagy arról, hogy „Hogyan tegyük jobbá a világot?” Ha engem kérdez, szerintem jobban járnánk, ha egyszerűen megszüntetnénk az American Political Science Review-t.

GLM: Az elmúlt évtizedben nagy figyelem övezte az összehasonlító politikatudomány módszertani kérdéseit. Ön szerint minek tudható be ez a változás?

AP: Ezt a változást racionális választásnak tudom be. Úgy vélem, hogy a politológiai tanszékeken dolgozó amerikanisták, akik több figyelmet fordítanak a módszertanra, elkezdték arra ösztökélni más területek szakértőit, hogy módszertani kérdésekben is legyenek igényesebbek. A legtöbb tanszéken az összehasonlító politikatudomány módszertani fejlődését lenyomták azoknak a torkán, akik csak egy-egy régióval foglalkoztak. Az amerikanisták abban az országban születtek és nevelkedtek, amelyet tanulmányoznak, ezért nem kell megtanulniuk más társadalmak nyelvét, történelmét és kultúráját. Ezért van idejük elméleteket és módszereket tanulni. A komparativisták pedig ennek értelmében olyan lehetetlen helyzetben vannak, hogy gyakran mindkettőt meg kell tanulniuk. Meg kell tanulni törökül, tanulmányozni kell Törökország történelmét stb. Emellett meg kell tanulni azokat az elméleteket és módszereket is, amelyekkel az amerikanisták foglalkoznak. Ezt azonban kevés komparativista vállalta, legalábbis azok közül, akik egy adott régióban kutattak. Majd egyszer csak azt hiszem, fellázadtak az amerikanisták, mert a tanszékek kettős mércét alkalmaztak. A Chicagói Egyetemen el kellett bírálnunk egy kutató kinevezését, aki elsőrangú kutatást végzett a Szovjetunióval kapcsolatban. Ez az ember két évig ült a Kommunista Párt helyi sejtjének rendes ülésein, így belülről látta, hogyan működik. A kutatása etnográfiailag lenyűgöző volt. De nem fogalmazott meg kérdéseket, nem vázolt fel módszertant, nem vont le következtetéseket. Vegytiszta etnográfia volt. Amikor dönteni kellett a kinevezéséről, többek között kikértük egy olyan közgazdász véleményét is, aki szintén tanulmányozta a Szovjetuniót. És ez az ember a következőket írta nekünk: „Úgy vélem, itt az a kérdés, hogy akarnak-e kettős mércét alkalmazni. Mi közgazdászok már nem foglalkozunk az ilyen típusú etnográfiai kutatásokkal, és mindenki számára azonos mércét állítunk fel. De elképzelhető, hogy önök két mércét szeretnének.” Nem foglalt állást egyik álláspont mellett sem. Csak megfogalmazta, hogy miről kell döntenünk. Úgy hiszem, ez az eset megvilágítja azt, hogy mi történt a politológia tanszékeken szerte az országban. Alapjában véve az, hogy az amerikanisták kijelentették, hogy nem akarnak kettős mércét.

GLM: Mivel járultak hozzá az amerikaiak az összehasonlító politikatudományhoz?

AP: Nos, hadd mondjak valamit, ami megdöbbentő és sértő lesz a legtöbb régiókutató kollégám számára. Erősen ellenzem azt, ha valaki idegen országot tanulmányoz. Amikor Lengyelországban éltem, láttam, ahogy külföldiek, leginkább amerikaiak Lengyelországba jöttek tanulmányozni az országot, és úgy véltem, hogy ezeknek az embereknek gőzük sem volt arról, hogy mit csinálnak. Kutatásaikhoz az amerikai ideológiai kérdések szolgáltatták a kereteket, ezért nem foglalkoztak azokkal a problémákkal, amelyeket mi lengyelek, vagy lengyel társadalomtudósok fontosnak tartottunk. Csak exportálták az amerikai ideológiai fantazmagóriákat. Roppant nagy ellenérzéssel viseltetek az összehasonlító politikatudomány amerikai felfogásával szemben, miszerint ez alatt azt értjük, hogy az amerikaiak elutaznak és tanulmányoznak más országokat. Az összehasonlító politikatudomány különös terület. Ha amerikaiak tanulmányozzák az Egyesült Államokat, akkor amerikanisztikát művelnek, ha pedig amerikaiak tanulmányozzák Brazíliát, akkor összehasonlító politikatudományt. Azt kérdem én: Milyen tudományt művelnek a brazilok, amikor Brazíliát tanulmányozzák? Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az amerikaiak nem végeztek kiváló munkát egyes országokban. Sorolhatnám a példákat. Néha olyan kutatást végeztek, amelyet az adott országban is fontosnak tartottak: Schmitter tanulmánya a brazil korporatizmusról, illetve Alf­red Stapan könyve a brazil hadseregről olyan munkák, amelyeket a brazilok is alapvetőnek tartanak saját országuk megismerésében.6 Gyanítom azonban, hogy ez a fajta munka meglehetősen ritka. Különösen manapság, bár ez már régóta így van. Az Amerikában képzett külföldiek sokkal felkészültebben tudják tanulmányozni a saját országukat, mint bármelyik amerikai. Voltak argentin, koreai, kínai és brazil hallgatóim, akik minden kritérium alapján elsőrangú társadalomkutatók voltak. Visszamentek a hazájukba, és kiváló munkát végeztek, jobbat, mint amire a legtöbb külföldi valaha képes lenne. Semmi sem indokolja azt, hogy az Egyesült Államok kisajátítsa magának a világ tanulmányozását. Nem azt állítom, hogy az amerikaiak által felhalmozott tudás nem hasznos más országokban élők számára. De egy idő után el kell kezdenünk úgy gondolni az összehasonlító politikatudományra, mint egy vállalkozásra, amelyben együttműködünk egymással, amelyben eszmét cserélünk egymással, és amelyben talán forrásokat is biztosítunk azok számára, akik a saját országukat tanulmányozzák, ahelyett, hogy ilyen ejtőernyős játékokat játszanánk.

GLM: Ön mögött hosszú, termékeny karrier áll, mégis még ma is új területekre kalandozik, új dolgokat tanul. Mi hajtja még?

AP: Bizonyos értelemben a fájdalomtűrés a kérdés nyitja. Ma ez különösen igaz a hozzám hasonló idősebb emberekre. Ez a sok gyerek olyasmit tud, amit mi nem, és annyi műszaki hókuszpókusz van körülöttünk, amiről tudjuk, hogy használnunk kellene, de nem tudjuk, hogyan kell. Sosem lehet tudni, hogy ezeket a dolgokat meg tudjuk-e még tanulni, vagy ez már meghaladja a képességeinket. Ezért minden alkalommal, amikor valami új dologba vetjük bele magunkat, fájdalmat érzünk. Én persze szeretem, amit csinálok, és talán máshoz nem is igen értek. Azt hiszem, egyszerűen szeretek kutatni. Emellett határozott politikai nézeteim vannak, sok munkámat ez motiválja. Úgy látom, van szavam a politikai vitákban, és hiszek abban, hogy ennek a szónak a minősége számít. Tehát nyilvánvalóan ez is ad motivációt ahhoz, hogy folytassam a munkát.

GLM: Milyen kutatásokat tervez az elkövetkező években?

AP: Most csak középtávú terveim vannak. A nagy kérdés, amivel sokat fogok foglalkozni, már régóta nem hagy nyugodni, ez a demokrácia, a fejlődés és a jövedelemeloszlás kérdésköre. Két kutatásban veszek most részt, és még nem látom tisztán, hogy a kettő mennyiben függ össze. Szeretném az alapítók szemszögéből megvizsgálni a demokráciát. Számomra nyilvánvaló, hogy a demokrácia nem az, amit az egyes országokban az „alapítók” elképzeltek, és amit vártak. Az én kérdésem az, hogy miért nem. Kivitelezhetetlen volt az eredeti terv? Vagy a dolgok véletlenül más irányt vettek? Mint oly sokszor, ezúttal is politikai kérdések motiválnak: szeretném tudni, hogy a demokrácia miért nem vezetett nagyobb gazdasági egyenlőséghez, hatékonyabb politikai részvételhez és jobb egyensúlyhoz a rend és a szabadság között. Ez a demokrácia velejárója lenne, következésképp nem orvosolható? Mik a demokrácia korlátai: legfeljebb mennyi egyenlőség, mennyi hatékony részvétel, mennyi szabadság létezhet egy demokratikus rendszerben? Ennek a kutatásnak a másik részéhez történelmi adatok gyűjtése szüksége. Többféle ok miatt meggyőződésemmé vált, hogy csak akkor tudom értelmezni a közelmúlt fejleményeit, ha messzebbre nyúlunk vissza a történelembe, mint én vagy mi valaha tettük. Például mint már említettem, úgy tűnik, hogy az 1950 utáni politikai berendezkedések stabilitása a berendezkedés egész történelmétől is függ. És ha valaki meg akarja vizsgálni, hogy a politikai intézményeknek milyen hatása volt a fejlődésre, akkor nem ugorhat át évszázadokat azt feltételezve, hogy az intézmények sosem változnak. Ezért szeretnék úgy visszatérni a politikai intézmények és a gazdasági fejlődés közötti kapcsolat vizsgálatához, hogy messzebbre tekintek vissza.

GLM: Mit tanácsol azoknak a fiatal egyetemistáknak, akik ma kezdik a tanulmányaikat?

AP: Erre a kérdésre rendkívül nehéz válaszolnom, ennek oka talán világos abból is, amiről eddig beszéltem. Véleményem szerint az előrejutás rendszere, valamint az intézményi felépítésünkből eredő, egyensúlyra törekvő kultúra azt jutalmazza, aki szűk témára összpontosít, kevés kockázatot vállal és nem mond semmi olyasmit, ami politikai vitához vezethet. A „szakmaiságot” díjazzák. És sok hallgató azért vág bele az egyetemi szintű politológiai tanulmányokba, mert amellett, hogy tanúsít némi felületes érdeklődést a politika iránt, úgy véli, hogy egy egyetemi állás biztonságos jövedelmet és jólétet garantál. Szeretném azt tanácsolni, hogy gondolkodjanak nagy témákban, vállalják a kockázatokat, de ez olcsó tanács lenne: nekem biztonságos állásom van már egy jó egyetemen. Ezért inkább nem adok tanácsot: felvázolom, hogy szerintem mik a lehetőségek, és a döntést az egyénekre bízom.

New York, 2003. február 24.

FORDÍTOTTA DUDIK ANNAMÁRIA ÉVA

Készült Gerardo L. Munck és Richard Snyder Passion, Craft, and Method in Comparative Politics című könyve számára.

  1. A bayesi statisztika valószínûség-felfogásának alapja az, hogy az egyén személyesen mennyire hisz az esemény bekövetkeztében. A klasszikus felfogás ezzel ellentétben a gyakoriságot teszi meg a valószínûség alapjának.
  2. Seymour M. Lipset, „Some Social Requisites of De­mocracy: Economic Development and Political Legi­timacy,” American Political Science Review Vol. 53, N 1 (1997): 69–105.
  3. Adam Przeworski and Fernando Limongi, „Moder­ni­zation. Theory and Facts,” World Politics Vol. 49, N 2 (1997): 155–183.
  4. Carl Friedrich és Zbigniew Brzezinski, Totalitarian Dic­tatorship and Autocracy, Cambridge: Harvard Univer­sity Press, 1965.
  5. Adam Przeworski, Capitalism and Social Democracy (Cambridge: Cambridge University Press, 1985); Adam Przeworski and John Sprague, Paper Stones: A History of Electoral Socialism, Chicago: University of Chicago Press, 1986; Adam Przeworski, Michael E. Alvarez, José Antonio Cheibub and Fernando Li­mongi, Democracy and Development: Political Insti­tu­tions and Well-Being in the World, 1950–1990, New York: Cambridge University Press, 2000.
  6. Philippe C. Schmitter, Interest Conflict and Political Change in Brazil Stanford: Stanford University Press, 1971; Alfred Stepan, The Military in Politics. Changing Patterns in Brazil, Princeton: Princeton University Press, 1971.
Kategória: Archívum  |  Rovat: -  |  Típus: Interjú

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.