Varga Mátyással Páli Attila és Szénási Zoltán beszélget

Páli Attila: A Nyitott rítusok című esszékötetben írsz arról, hogy a mai egyház a társadalomban egyre inkább intézményként, politikai pártként van jelen, a spirituális feladatai kárára. Azt gondolom, sokakat érdekel az a kérdés, hogy hogyan jutottál el oda, hogy belépj a rendbe egy olyan korban, amelyben nem evidencia a kereszténység?

Varga Mátyás: A hivatás varázslatos dolog. Én nem tudom ezt megfejteni. Körülbelül olyan, hogy hogyan jutsz el oda, hogy éppen abba a lányba szeretsz bele. Lehet történeteket mesélni arról, hogy az ember hogyan lett szerzetes, de az én számomra ebben az egészben fontosabb, hogy miért lettem bencés. Ezt nagyon egyszerűen úgy szoktam mondani: az nagyon fontos, hogy ez a rend az egyházszakadás előttről való. A gondolkodásában, a struktúráiban, de némi túlzással azt mondhatnám, hogy a “génjeiben” őriz valamit arról, hogy a világ egy. Az én számomra ez elég fontos üzenet.

Volt idő, amikor a katolikus egyház óriásplakátokkal hirdette magát az autópályákon és a városokban. Egyszer diákjaimmal egy kiállítás anyagát szállítottuk mikrobusszal, s az autópályán láttuk ezeket a plakátokat. Elkezdtünk beszélgetni. elhangzottak különféle vélemények arról, hogy ez jó-e, vagy nem. Okos, nem okos, szép, nem szép. A gyerekek érzékelték, hogy nekem valami bajom van ezekkel a plakátokkal, s akkor elkezdtünk erről beszélgetni, hogy szerintem elég közhelyes ahogy megjelenik, amit az Egyház üzeni szeretne, egyébként minden rendben van. S akkor, kamasz módjára, nekem szegezték a kérdést, hogy akkor én mit írnék egy ilyen óriásplakátra, hogy szerintem – ha egyáltalán… – mi lenne az az üzenet, ami érdemes volna felírni a katolikus egyháznak a maga óriásplakátjára. Amint ezt kimondták, hirtelen meg is ijedtem attól, hogy most nekem kell ezt itt hamarjában kitalálni. Némi hümmögés után azt mondtam – s nekem azóta is tetszik ez a gondolat –, én azt írnám ki, hogy “Egy világ van”. Aláírás: Magyar Katolikus Egyház. S hogy mit jelent ez? Azt jelenti, hogy ugyanabban a világban élünk hívők és nem hívők, keresztények és nem keresztények. Nagyon veszélyes lehet, ha több világ van, s ezek a világok nagyon távol kerülnek egymástól. Akár életveszélyes is lehet. Én azt gondolom, ha a Katolikus Egyház ebben a jelenlegi helyzetben, amiben vagyunk, azt mondhatná, hogy “egy világ van”, mert bármennyire is elszakadtak, eltávolodtak és dialógusképtelenné váltak a különböző világok, mégiscsak egy fizikai térben élünk – egyre nagyobb egymásrautaltságban, akkor azzal nagyon jó szolgálatot tenne. Ez a gondolkozás az én számomra nagyon fontos, mert azt gondolom, a keresztények nem tudnak üdvözülni a többiek nélkül. Az a trükk nem működik, hogy mi majd elhajózunk a Noé bárkájával, a többiek meg megfulladnak. A keresztényeknek, a katolikusoknak komoly felelősségük van ezért a világért, ami körülvesz bennünket, s legfőképpen azért hogy itt, ebben a világban a megértést szolgálják.

Szénási Zoltán: Ha jól értem, amit mondasz, ez az egy világ a párbeszédnek a tere. Szintén a Nyitott rítusok-kötet előszavában pedig azt írod: “A művészet soha nem lesz maradéktalanul integrálható semmiféle dogmatikai rendszerbe.” Ez szerintem nagyon sok szempontból fontos gondolat, különösen azért is, mert a te helyed, a te szereped mint bencés szerzetes, mint keresztény értelmiségi, mint művész ennek a kettőnek a metszéspontjában van. Valamilyen módon tehát össze kell hangolnod a művészet és a dogmatika, a teológia és a költészet beszédét. Számodra az életed különböző tevékenységi területein mennyire fontos s mennyire nehéz ez az összehangolás?

V. M.: Az én szerepemet nem kell eltúlozni. Persze bencés szerzetes vagyok, de például a katolikus egyház azzal nem nagyon foglalkozik, hogy én művészként mit művelek. Ez néha baj, néha jó. Én azt hiszem, hogy a művészet beszéde mindig is egy másfajta beszéd volt, mint a diszkurzív beszéd. A teológia viszont diszkurzív irányba ment el. A 19. században a teológia óriási erőfeszítéseket tett annak érdekében, hogy tudománynyá váljék. Olyan diszkurzív nyelvet s olyan látásmódot hozott létre, ami nagyon erősen fogalmi, s nem egyszer leválik a hittapasztalatról. Manapság fantasztikusan és bravúrosan lehet teológiát művelni anélkül, hogy az ember hívő lenne. Ez nagy baj, de nem volt mindig így. Aquinói Szent Tamásnál például a hittapasztalat és teológia nem válik el, még együtt van. Nála például a versek nem a teológiai tételek megverselései. Van benne poézis, s ez a poézis nagyon fontos eleme, ami nem visszafordítható. Arról, hogy meddig volt a művészetben, a képekben teológia, a közelmúltban nagyon sokat gondolkoztam egy előadás ürügyén. A mai művészettörténet-írásban most kezdik el bizonyos műveknek a teológiai elemzését. Fra Angelicóról azt szoktuk gondolni művészettörténeti vagy esztétikai oldalról közelítve, hogy milyen nagyszerű festő. De hogy teológiai szempontból hogyan viszonyul ez a művészet a szenttamási teológiához, ami abban a korban meghatározó volt, ezt egy egészen zseniális francia művészettörténész, Georges Didi-Huberman kezdte el fejtegetni. De az is nagyon érdekes, amit magyarul Rényi András mond Caravaggióról és Rembrandtról. Rényi megközelítései is határozottan teológiaiak, s ezt tudja hozzáadni új elemként ahhoz, amit a művészettörténet már ezerszer újramondott s újrapróbált. Azt gondolom, hogy lehet olyan teológiai olvasta a művészeteknek, ami nem a megfejtése, nem a lefordítása, nem a fogalmi visszaadása, hanem egy új megközelítése az egésznek. Bizonyos műveknek, a művészet egy részének. Persze nem gondolom, hogy minden műalkotásnak lehet ilyenfajta olvasata.

S hogy válaszoljak a kérdésed második felére: engem alkotóként nem nagyon foglalkoztat a két beszédmód összehangolása. Azt gondolom, hogy az alkotás folyamata már utána van annak, hogy én teológiailag mit gondolok. Igyekszem magam pallérozni a teológiában, igyekszem olvasni és tájékozódni, de amikor alkotok, amikor szövegeket írok, akkor nem gondolkozom azon, hogy ez hogyan viszonyul az ortodoxiához. Úgy érzem, ez már egy másik dimenzió, s nincs is jogom ezt ebben az összefüggésben vizsgálni.

Sz. Z.: Aquinói Szent Tamást említetted, s az ő himnuszait. Azt gondolom – s ez pont ebben az összefüggésben lesz érdekes –, hogy Aquinói himnuszai a dogmatika felől sem kifogásolhatók. Amit ő a verseiben megfogalmaz, vagy a képhasználata egy rögzített képi ábrázolásmódba, hagyományba illeszkedik bele. Míg például a Parsifal-történet, ami szintén egy középkori legenda, sokkal inkább ahhoz az irodalomhoz kötődik, ami szintén visszanyúlik ugyan az evangéliumokhoz a Grál-mondán keresztül, viszont apokrif történet, ami teológiai szempontból mindig kétséges, kifogásolható lehet.

V. M.: Ez így van. De vannak olyan helyzetek, feladatok, amiket nem lehet máshogy megoldani. Én a Parsifalt nem választottam, hanem a történet választott engem. Szívem szerint egészen másról írtam volna könyvet. Meg is írtam, de az egészet letöröltem a számítógépről, mert úgy éreztem, hogy nincs meg az az ereje, ami számomra szükséges ahhoz, hogy ebből könyv lehessen. Parsifal meg jött. Természetesen nem előzmények nélkül, mivel annak idején francia szakosként olvastam Chrétien de Troyes-t, s nagyon szerettem, s bizonyos értelemben a Wagner-operához is van közöm, konkrétan a Pierre Boulez-féle előadáshoz, amit szerettem, de, mondjuk, ennyi közöm sok minden máshoz is van. Egyszer csak azt éreztem, hogy itt valamit meg kell fogni, s – ahogy azt előbb is mondtam – engem nem foglalkoztatott a dogmatika. Azt gondoltam akkor, hogy a művészi tisztesség, amit teljesíteni kell. Ha ezt művészi tisztességet teljesítem, s nem teszek engedmény jobbra-balra, sem a népszerűségnek, sem a saját egómnak, akkor az rendben lesz dogmatikailag is. Én egyébként azt gondolom, hogy ez a könyv abszolút rendben van dogmatikailag. Mivel egészen más dimenzióban mozgunk, szeretném látni azt, aki dogmatikai kifogást tud emelni a parsifal, parsifalban megfogalmazott dolgok ellen. Másrészt persze a kötet fölvet kérdéseket. De hát egy olyan korban élünk, amikor ezeket a kérdéseket fel kell vetni! Erről szól az irodalom szerintem.

Hogy kicsit obskurusan, tudományosan fejezzem ki magam: nem lehet nem autonóm művészetet művelni. Természetesen vannak heteronóm művészetek, amelyek itt-ott-amott léteznek. Van egy kedvenc könyvem az orosz börtöntetoválásokról. Ez például nem autonóm művészet, de a heteronóm művészet folyamatosan bombázza, provokálja az autonóm művészetet. S ezekre szükség van. A disszertációmban a giccsel foglalkozom, s szerintem a giccs nagyon fontos eleme az életnek, s egyáltalán nem felesleges. Persze nem azt mondom, hogy a giccsért rajongani kell, csak azt mondom, hogy a giccs olyan szerepet tölt be az életben, amit semmi más nem tud átvenni. A falfirkák, a falvédők, a tetoválások, sorolhatnám még, ezek nagyon izgalmas dolgok, s úgy beszélnek, ahogy semmi más nem tud beszélni, de ettől még nem ezt fogják kiállítani a Ludwig Múzeumban.

Valaminek aztán még történnie kell. Az előző könyvemben, a hallásgyakorlatokban ezt játszottam végig, amikor teljesen hétköznapi helyzetekben, buszon, villamoson, váróteremben hallott töredékeket egymás mellé raktam, s építettem belőlük egy struktúrát. Ebben csupa heteronóm anyag szerepelt, ha az előző terminológiánál akarok maradni. Igazából arra voltam kíváncsi, hogy ezek a szövegtöredékek egyszer csak át tudnak-e lényegülni valamivé, ami már kilép abból a világból, amiben ők vannak, s adott esetben a görög tragédiák vagy a legsúlyosabb irodalom intenzitását képesek megteremteni. Engem ez érdekelt. Nem akarok persze kibújni a kérdésed alól, mert számomra fontos a teológia, de meg kell mondjam, sok teológiát tanulok olyan szerzőktől, akik nem voltak teológusok. Számomra például Samuel Beckett meghatározó teológusa ennek a századnak.

P. A.: Simon Weil Perrin atyához írott leveleiben olvashatunk arról, hogy a huszadik századi misztikus milyen problémákat lát abban, hogy belépjen az egyházba, mondván: “hiszen annyi minden van a kereszténység rendszerén túl, ami szép, és amit Isten szeret. Mert hogy szereti őket, mert hogy léteznek.” Egy költő számára különösen fontos a szimbólumok, képek szabad áramlása, ami nem igazán jellemző a vallásosságra, és talán a katolikus vallásra még kevésbé, miközben a kortárs művészet éppen hogy igyekszik mindenféle formai gátat levetni magáról. Elképzelhető-e a mai vers imaként?

V. M.: Nehezet kérdeztél. Azt hiszem, ez két különböző dolog. A vers az egy nagyon intenzív szellemi, spirituális tevékenység, de az én imatapasztalatom – bár nem mondom, hogy független ettől – nem ugyanebben a regiszterben szól. A verset nem keverném össze az imádsággal. Én azt érzem, hogy a vers arról szól, hogy megmentsd az életedet. Ez egy sokkal elemibb dimenzió. Ugyanis mi történik a versben? Az történik nagyon sokszor, hogy ahhoz, hogy egy jó vers létrejöjjön, le kell építened magadat. Folyamatosan önmagad ellen dolgozol. Rengeteg dolog van, amit szeretek, de azokról nem tudok verset írni. Nekem például nagy témám a tenger, de nem tudok a tengerről verset írni. Az első kötetemben van egy vers, de az is arról szól, hogy hogyan rakja ki a szemetet a tenger. Nekem mégsem ez a nagy élményem, hanem a tenger végtelensége, meg hogy úszol benne. De ezt nem tudom elmondani, közben viszont – ki tudja honnan – előjön a Parsifal. Ott van, birkózunk, valamit kezdenünk kell egymással. Emellett, vagy ezzel együtt meg persze ott van az imádság is, ami igen fontos életemben az imádság. De az nem a versírás. Ezt most nem tudom pontosabban megfogalmazni. Persze nem teljesen idegen a kettő egymástól, de mégsem ugyanaz. Ugyanakkor azt is érzem, hogy versírás nagyon intenzív közelsége valami transzcendensnek, de én ezzel a közelséggel megelégszem.

Sz. Z.: Két dolgot szeretnék összekapcsolni az eddig elhangzottakból. Az egyik, amit a parsifal születése kapcsán művészet és dogmatika viszonyáról, a másik pedig amit a teológia diszkurzív nyelve s a művészet vagy a költészet másfajta beszédmódja közötti kapcsolatról mondtál. Ezeket szeretném még tovább piszkálgatni kicsit. Pilinszkyt idézhetnénk, aki azt mondta: “Sokat gondolok Jézusra, bár mint minden igaz hívő, eretnek is vagyok. Mert aki nem hisz, csak az nem eretnek.” Borbély Szilárd Halotti pompa című kötetében pedig tudatosan képezi meg azt a distanciát, mely a kötet verseinek teológiai implikációit a keresztény katolikus dogmatikától elválasztja. “A Szörnyű Nap Rád bámulunk, / a Testre, kit szült Mária. / Nem mozdul, hallgat, nem bocsát, / és nem támad fel már soha” – olvashatjuk az egyik szekvenciában. Igen radikális, bár véleményem szerint nem egyetlen, válasza ez a Borbély-életműnek a páli szillogizmusra, mely szerint: “Ha ugyanis a halottak nem támadnak fel, akkor Krisztus sem támadt fel. Ha pedig Krisztus nem támadt fel, semmit sem ér a hitetek, mert még mindig bűneitekben vagytok.” (1Kor 15,16-17) Lehet-e szerepe, s ha igen mi a hívő eretnekségének vagy – súlyosabban – a blaszfémiának a zárt diszkurzív teológiai rendszerek rugalmassá tételében? S mi a szerepe, lehetősége ebben a költészetnek?

V. M.: A költészetnek ez a dolga. De ez lényegében nagyon evangéliumi ügy. Jézus is ezt tette. Volt egy jól kitalált teológiai szisztéma, s ő ebbe belekérdezett. Ezzel nem szüntette meg, kavicsot szórt a gépezetbe, s meg nézte, hogy az ettől hogyan működik. Minden művészet ezt teszi, s ha igazi a gépezet, kibírja. Ami pedig nem igazi, az meg tönkremegy.

Aki engem ismer, az tudja, hogy nem vagyok forradalmár, nem vagyok olyan ember, ki állandóan szétfeszíti a határokat, csak nagyon sokszor érzem azt, hogy nincs más lehetőség. Valójában nincsenek nagy választási lehetőségeim. A parsifallal sem volt választásom. Amikor megírtam az első felét néhány nap alatt, akkor fogalmam sem volt arról, hogy mi ez. Hogy jó vagy rossz. Elküldtem egy-két barátomnak, s rettentő kíváncsi voltam, hogy mit mondanak. Teli voltam bizonytalansággal. Most ugyanígy vagyok egy másik könyvvel, amin dolgozom. A könyveim úgy épülnek egymásra, hogy mindegyik csalódást okozott sokaknak, akik az előzőt szerették. Ugyanakkor, ha megnézem, akkor azt látom, hogy az egyik következik a másikból, de én sem tudtam volna előre megmondani, hogy lesz. Valamit mindig szét kell feszíteni, de elsősorban önmagadat kell. Engem legkevésbé a dogmatika szétfeszítése érdekel. A dogmatikát már annyira ügyesen szétfeszítették, sokan sokhelyütt, hogy én ezt nem érzem igazán a magam feladatának. Engem az érdekel, hogy amit én csinálok, az hogy viszonyul ahhoz, amit idáig csináltam. Egy kicsit olyan ez, mint mikor az egyik lépcsőfokról akarod megérteni, hogy mi volt az előző. Nyilván nem úgy kell ezt elgondolni, hogy egyre feljebb jutok, esetleg egyre lejjebb, de ott mégiscsak van egy törés. A lépcsőfok az mégiscsak nem úgy folytatódik, mintha egyenes lenne, hanem egyszer csak jön egy függőleges, s aztán újra egy vízszintes. Erről a vízszintesről át kell kerülnöd a másik vízszintesre, s ott, annál a függőlegessel történik valami, amit nem értesz.

Sz. Z.: Nagyon örülök, hogy ezt mondtad, mert az én tapasztalatom is ez volt a kötetek egymásutánját olvasva. S azt érzem, hogy a parsifal, parsifal – bocsánat, hogy ezzel az egyszerű kifejezéssel élek – nagy dobás a részedről. Másrészt persze három kötetedet, a leghosszabb utat, a hallásgyakorlatokat és a parsifal, parsifalt több szempontból is szorosan összetartozónak érzem. A parsifal-kötet is megközelíthető például a ni zan-ciklus versei felől is. A 2006-oshallásgyakorlatok töredékes mondataival, elhallgatásaival a hiánynak, az olvasó által újraalkotható vagy csak megsejthető hiányzónak a szövegbe írásával hozott létre olyan versnyelvet, mely bizonyos értelemben szintén folytatódik a parsifalban is. Miközben pedig sorolhatnánk a különbségeket is. Ahallásgyakorlatokban egészen más költőszerep formálódik az utcáról felszedett, meg- vagy kihallgatott mondatok lejegyzőjévé, aki mintegy írnokként összeszerkeszti a hétköznapi beszédfoszlányokat. A parsifalban ehhez képest látszólag hagyományosabb poétika működik, holott ugyanúgy eldönthetetlen ki beszél az egyes versekben. Te hogyan látod ennek a három kötetednek a viszonyát?

V. M.: Mindegyik kötetben nagyon benne van, hogy akkor éppen mi foglalkoztat. De az is lehet, hogy a könyv van meg előbb, s akkor a dolgok kezdenek el aszerint rendeződni a fejemben meg az életemben is. Ezzel együtt a Parsifal- könyvnél nem tartom lényeges dolognak, hogy egy középkori figuráról szól. Ezt ki is akartam védeni azzal, hogy a végén elmondom a történetet, nehogy bárki is azzal töltsön el időt, hogy ennek utánanéz. Ezért a duplázott cím is, hogy jelezzem, ez nem az a Parsifal. Ez a parsifal, parsifal, ami persze sok mást is jelenthet, ha éppen ezen akarunk töprengeni. A Bibliában a kettős megszólítás a tényleges megszólítás, ami valamifajta elhívásnak a története. De mondhatnám azt is, hogy ez valamilyen tükröződés: ez van az egyik oldalon, s az van a tükörben, de mégsem pontosan ugyanaz a kettő. Persze rendezte a gondolataimat, hogy a kötet Parsifalról szól, de ha valaki úgy olvassa, hogy őt egyáltalán nem érdekli a Parsifal-mítosz, az opera meg még kevésbé, akkor is meg kell állnia a kötetnek, s ezeknek a verseknek meg kell szólalni úgy is, hogy fogalmam sincs, ki az a Kundri, vagy mi az a Gaste Forest. Engem mindig is izgatott a nagy forma, ez látszik a köteteken is. Belőlem regényíró sosem lesz, mert más a viszonyom a mondathoz. Az esszékben fel tudom számolni ezt a viszonyt, de ha szépprózát kellene írnom, akkor minden mondatnál meghalnék. Ez nekem reménytelen ügy. Ugyanakkor az, hogy nagyszerkezetben kezdek gondolkozni, nagyon segít. Hogy van valami, ami struktúrává áll össze, s a különböző elemeket ebbe be lehet helyezni, s egy látvány, egy élmény, egy tapasztalat megépül belőle.

P. A.: Köteteiden végigtekintve érzékelhető az, hogy kísérletezel, váltakoztatod a beszédmódokat. Kezdve a Barlangrajz kötet valamivel hagyományosabb beszédmódjával, ami engem a klasszikus modernségre emlékeztet, a leghosszabb út ömlesztett – avantgárd áramlású szövegein keresztül a hallásgyakorlatok posztmodern módon szerzői behatásokat mellőző szövegein keresztül egészen a parsifal, parsifal-kötet intertextuálisan nagy mértékű koncentrációt és kontrolláltságot felmutató verseiig. Milyen előképeket tudnál megnevezni, akiknek beszédmódja hatott írói gyakorlatodra? Mely szerzők voltak kedvesek a számodra?

V. M.: Most hirtelen azon kezdtem el gondolkodni, hogy mi a viszonyom az irodalomhoz. Szerkesztő vagyok és magyartanár, tehát hivatalból sokat olvasok, de közben meg azt érzem, hogy az irodalomhoz való viszonyom közel sem annyira egyértelmű. Nagyon sok inspirációt kapok az irodalmon kívülről. Itt említhetném a filozófiát is, vannak olyan szerzők, akik hihetetlenül erősen tudnak hatni rám, de inkább a társművészeti ágakat emelném ki. Mindenekelőtt a zenét. Nagyon sok zenét, főként kortárs zenét hallgatok. Egy kortárs művészeti fesztivált vezetek, ami óhatatlanul azt jelenti, hogy nemcsak a magam kedvtelése szerint hallgatok zenét, hanem valamifajta rendszeres tudásra, tájékozottságra is szert kell tennem. Volt idő, amikor rossz alvó voltam, néha most is. Ez azt jelentette, hogy ott volt mellettem az ipod, feltettem a fejhallgatót, s elkezdtem zenét hallgatni. Éjjel kettőkor vagy háromkor meghallgattam egy Bartók-vonósnégyest. Nagyon fontos a zenéhez való viszonyom. Hihetetlen kalandjaim vannak, időnként fölfedezek szerzőket. A kortárs zenében nagyon sok szerzőt és művet ismerek, de vannak nagy lemaradásaim. Például nagy Bruckner-rajongó vagyok, ami miatt ki szoktak nevetni, de Mozarttal viszont súlyos problémáim vannak. A Mozart-operák rendben vannak, még a vonósnégyesekkel is úgy-ahogy megvagyok, de a többivel nem tudok mit kezdeni. Mozart szakrális zenéjével is csak nagyon keveset. Ez azt jelenti, hogy hagyom magam bevonzani bizonyos történetek által. Épül a puzzle, csak éppen sajátosan: van, ami már elkészült, s van, ami meg még sehol se tart. ez engem egyáltalán nem zavar. Szerencsére nem vagyok muzsikus, úgyhogy nincsen semmiféle kötelezettségem ezen a téren, s ezt komolyan is veszem.

Viszont nagyon új világ számomra a képzőművészet. Jó pár kiváló képzőművészt ismerek személyesen is. Nagyon izgalmas dolog hosszan a kép előtt állni. Aztán ott van a színház. Ha valaki húsz évvel ezelőtt megkérdezte volna, hogy melyik az a művészeti ág, amihez biztosan nem lesz közöm, akkor azt mondom, hogy a színház, a fotó és az építészet. Mindegyikhez bőven lett az elmúlt időben közöm, s a legfélelmetesebb ezek közül a színház, mert a szerzetesi életforma és a színház sok szempontból nagyon távoliak egymástól, s mégis, ez is rámtalált valahogyan. Az elmúlt években rendszeresen jártam az alternatív színházi szemlékre, volt, hogy zsűriztem, volt, hogy szakmai beszélgetésekre hívtak. Azt éreztem, hogy a színház nagy-nagy varázslat, s ha nem vigyázol, régen benne vagy fülig. Régóta ismerem Frenák Pált, egyrészt barátom, másrészt pedig rengeteget tanultam tőle, s számomra igen fontos élmény volt, hogy a közelmúltban kétszer együtt dolgoztunk. Volt egy közös munkánk a temesvári román színház színészeivel, ahol úgy kellett szöveget írni, hogy az mindjárt a fordítóhoz ment, s románul ment az előadás. Lenyűgöző volt olyan színészeket látni, akik nagyon profik, s közben meg képesek kilépni minden rutinból. Nemrég ment a Trafóban egy másik Frenák-darab, aminek meg a dramaturgja voltam. Én csak a próbákat láttam, mert a bemutató idején éppen külföldön voltam, de úgy tudom, jól fogadta a közönség.

Amikor kimozdulok és megpróbálok más művészeti ágakkal együttdolgozni, nemcsak adok, hanem nagyon sok inspirációt is kapok. Közben persze az irodalom is ott van, de az irodalomban különbséget teszek azok között, akiket elolvasok, s azok között, akiket szeretek. Sok mindenkit elolvasok, s vannak, akikhez rendszeresen visszatérek. Ez utóbbi egy szűk kör.

Hogy ki hat rám? Nyilván, mivel franciás vagyok, a kortárs francia irodalomból sokan hatnak rám, de az utóbbi időben nagyon szeretem Seamus Heaney verseit is. De inkább gondolkozások hatnak rám. Ahogy valaki gondolkozik, ahogyan látja a világot… az babonáz meg. Most egy egészen hihetetlen könyvet olvasok franciául. Pár hete jelent meg a Gallimard-nál egy regény, aminek az a címe, hogy Egy test naplója. A szerző, Daneil Pennac naplószerűen leírja, hogy tizenkét éves korától a haláláig, mi történik a testével. Elképesztő könyv. Ez például most nagyon foglalkoztat. A könyv bevezetőjében a szerző a lányához, aki egy festő, írja a levelét: “Kedves lányom, most hogy hazajöttél a temetésemről…” Vannak, akik újra és újra hatnak rám. Már említettem Beckettet.

Sz. Z.: Ismét visszatérnék a parsifalra, s örülök, hogy korábban nem ismertem a kötet végi összefoglalásra vonatkozó szerzői szándékot. Gyártottam is magamnak egy értelmezést erre, ami talán termékeny félreértés volt. Azt látom, hogy játszol azzal a lehetőséggel, amit a Parsifal-legenda mint pretextus ad. A kötet verseire jellemző kihagyásos technika működik ott is, vannak olyan részletei a mondának, amiket az összefoglalásban nem említesz, viszont a versek mögött mégiscsak ott vannak ezek a részletek is. S így működnek azok számára, akik mégis utánanéznek a történetnek. A kötet számtalan mozzanata, mai kort idéző világa sokkal inkább a forrásszövegtől való távolságot érzékelteti, s mintha a kötet íve sem a Parsifal-monda megtérés vagy üdvözüléstörténeti vonalát követné. Kiolvasható-e vajon a megváltás is a kötetből?

V. M.: Az nagyon szép, amit arról mondtál, hogy a történet, miközben kötődik a Parsifal- mondához, egyre inkább eloldódik attól. Ahelyett, hogy azt látnánk, hogy Parsifalból lovagkirály lesz, s ott ül a kerekasztalnál, a kötet története egy fürdőszobában ér véget. Ülünk a földön, s nem lehet tudni, hogy ki a másik. Én ennyit tudtam erről mondani. Hogy megint a hallásgyakorlatokról is beszéljek, mindkét kötettel kapcsolatban volt egy nagyon erős félelmem. A hallásgyakorlatoknál az, nehogy azt gondolja valaki, hogy én kinevetem vagy kigúnyolom azokat az embereket, akikről szó van. Ha ez kicsit is felmerült volna bárkiben, abban a pillanatban nagyon megijedtem volna. Mert éppen ezt nem szerettem volna, ez homlokegyenest ellene ment volna a szerzői intenciónak. Ugyanakkor persze kegyetlen is voltam velük, mint ahogy ők is azok önmagukkal. Annyi irónia, mint abban a könyvben, nincsen sehol se nálam. Van a parsifalban is, mert én azért egy ironikus lény vagyok. Akik ismernek, tudják. A parsifalnál meg attól féltem, hogy nehogy azt higgye valaki, hogy ez egy reménytelen könyv. Nem az, s egyáltalán nem tudom, hogy van-e egyáltalán reménytelen mű. Lehet, hogy ha rossz, akkor reménytelen. Reménytelenül rossz, vagy rossz és reménytelen. Nekem igen fontos a kötet zárása. Ott valami történik, de nem tudjuk, hogy mi. S igazából a Parsifalnál is ez van, mert Parsifal mindent elbaltáz, s mégis ő teszi meg, amit meg kell tenni. Nekem nagyon tetszett ebben a történetben az, hogy valamit meg kell csinálnunk, nem is tudjuk, mi az, de ezen múlik a világ sorsa. Mit kezdesz egy ilyen feladattal? Ezt nagyon fontosnak érzem, ez az egész történetnek egyik kulcseleme. Az epilógusban valami mégiscsak átfordul, valami kinyílik a lelkünk mélyén, amiben már benne van mindaz a mocsok, amin végigmentünk. Én nem tudok ennél többet a megváltásról, nekem úgy tűnt akkor s most is, hogy ez elég. A könyv mégiscsak egy olyan folyamatnak a megragadása, ami efelé tart. Nem szerettem volna azt, hogy ez a megváltás csak a hívő emberek megváltása legyen. Azt gondolom, hogy a megváltás minden embere vonatkozott. Ez egy lényeges dolog az én számomra. Ez a könyv sem csak a hívő embereknek szól, s nem mond többet, mint amennyit mindannyian el tudunk hinni a megváltásról. Az én számomra ez így rendben van.

P. A.: Azt mondtad, hogy ami téged egy másik alkotóban megragad, az egy gondolkodásmód. Azt szoktuk mondani, az a legfontosabb, ahogy egy vers gondolkodik, s az, ahogy azt elmondja. Én a hallásgyakorlatok kötet kapcsán éreztem a legjobban, s olvasóként azt tényleg hallásgyakorlatokként is éltem meg. Jobban figyeltem a kijelentésekre körülöttem, a világra, a bennem megszülető szavakra. Ennek kapcsán szeretném megkérdezni tőled, hogy hogyan képzeled el az olvasódat? Az a mintaolvasó, akinek te írsz, milyen műveltséggel rendelkezik? Mit vársz el az olvasótól, milyen olvasói stratégiát, műveltséget feltételezel, amikor írsz?

V. M.: Amikor írok, akkor nem úgy gondolok az olvasóra, hogy az férfi vagy nő, negyven éves vagy tizenhat, hány diplomája van. De azt sem mondom, hogy mindez mindegy. Az a helyzet, hogy én ilyen verset tudok írni. Bármilyen az olvasó, annak ezzel kell megelégedni. Annyit tudok tenni, hogy megteszem a legtöbbet, ami tőlem telik. Aztán az olvasóra bízom. Ha az azt mondja, hogy ezzel ő semmit sem tud kezdeni, akkor nem tudom azt mondani, hogy én majd csinálok olyat, amivel te tudsz kezdeni valamit. Kurtág Györgyöt kérdezték egyszer egy interjúban, hogy milyen hallgatót képzel el magának. Azt mondta, olyan hallgatót képzel el magának, aki napi huszonnégy órában az ő műveivel foglalkozik. Tudom, hogy ez lehetetlen, de azért azt szeretem, ha az olvasó rendesen elolvassa azt, amit írtam, s egy kicsit gondolkozik rajta. Amikor írok, akkor anynyi mindenre kell figyelni, hogy nem tudok az olvasóval foglalkozni. Az elvonná a figyelmemet.

P. A.: S amit a prológusban írsz: “elfordultam, hogy ne zavarj”, ez vonatkoztatható erre?

V. M.: Ez a sor azért drámaibb ennél. A gesztus persze ugyanez. Ha belemegyünk műhelyügyekbe: én a jegyzetelős típus vagyok. Azt gondolom, hogy a közbeszédnek vannak olyan mondatstruktúrái, amik egészen fantasztikusak. Ezeket én le szoktam írni. Amióta van mobiltelefon, azóta borzasztóan egyszerű. Régen tollat és jegyzetfüzetet kellett elővenni, és ezt nem lehetett úgy, hogy fel ne figyeljenek rád. Manapság viszont mobiltelefont bárhol bármikor elő lehet venni. A telefonom telis tele van jegyzetekkel. Néha csak a mondatstruktúrákat írom bele. A másik dolog, ami talán kiábrándító lesz, hogy csak számítógépbe tudok verset írni. Amikor a versen dolgozom, akkor látnom kell az egészet, mert minden változtatás visszahat az egészre. S alapvetően a tiszta szöveget kell látnom. Az első kötetemet még írógéppel írtam, s ha változtattam, akkor újragépeltem a verset, s annyiszor gépeltem újra, ahányszor változtattam. Így mindig volt egy tiszta szövegem. Amikor írok, akkor már eloldódom a jegyzeteimtől is. Abba nem szeretnék belemenni, hogy a hallásgyakorlatokból hányat hallottam ténylegesen. Nem kell azt gondolni, hogy diktafonnal álltam a villamoson. Máig pontosan tudom, hogy melyik kötődik konkrét szituációhoz, amelyik pedig nem konkrét, vagy nem úgy konkrét, arra nem emlékszem, mikor és honnan jött. De ami konkrét, azt pontosan el tudom helyezni. Érdekes, amit a hallásgyakorlatok kapcsán mondtál. Amikor a kötet megjelent, többektől kaptam saját hallásgyakorlatokat. S ez gyönyörű, mert végül is ezt a könyvet tovább lehetne írni a végtelenségig, s most már mindenki írja is a magáét. Kinyílt a fülünk arra, hogy ami az utcán van, az lehet érdekes. Az egyik legzseniálisabbat azután hallottam, hogy a könyv kéziratát leadtam. A Blahán, ami nagyon érdekes helyszíne a városnak, s egy nagydarab hajléktalan ült a padon. Ez este tizenegy óra tájban volt. S három kisebb termetű hajléktalan pedig vele szemben állt, és hallgatták őt. Elmentem mellettük, s ezt a mondattöredéket hallottam, a nagydarab ím ígyen szólt: “Amióta hajléktalan lettem, kitagadtam a családomat.” Ez egészen zseniális, túl jó is a vershez. Ha ezt a versbe beírtam volna, azt mondták volna, hogy ez nagyon meg van csinálva. S hogy visszatérjek az olvasóhoz: amikor a gép előtt ülök, akkor az a jó, amikor már nem létezik sem a jegyzet, se az olvasó, se a gép, se a szoba. Semmi, csak az a valóság, amit próbálok megragadni.

Sz. Z.: A hallásgyakorlatok után most újra viszszatérnék a parsifalra. Számomra a legalapvetőbb olvasási tapasztalat a nyitottság volt, amibe az olvasó azt érzi, azt gondolja bele, amit akar, vagy inkább amit tud. Szerintem az a helyzet a megváltás kérdésénél is: van-e megváltás, vagy nincs? Mégis ami egyértelműen megragadható, a szenvedés a kötet egyik meghatározó motívuma. A középkori monda felől közelítve ez Amfortas alakját állítja a középpontba, mintha a kötet címe, parsifal, parsifal is a fiatal lovag hívása lenne, aki helyes kérdésével meg tudná váltani a lovagkirályt szenvedéseitől. A szenvedés kérdése viszont a test problematikájához kapcsolódik. A másik szenvedésére vagyok nyitottság mintha a mai magyar líra egyre meghatározóbb élménye lenne. Néhány név és cím: Takács Zsuzsa Kalkuttai Terézt megidéző India-ciklusa, Borbély Szilárd Halotti pompája és A Testhez című kötete, Győrffy Ákos Havazás Amiens-ben kötetcím-adó verse, s még lehetne sorolni. De szintén említhetném itt a hallásgyakorlatokat is, amelynek figyelmes olvasása révén szintén kirajzolódik a szenvedés, a halál mintázata a kötetben. Eközben az irodalom és a filozófia is egyre többet foglalkozik a test kérdésével. Mi lehet az oka annak, hogy ez a téma – legalább is a fent említettek esetében – ennyire központivá kezd válni?

V. M.: Miközben nagyon kevés a fizikai szenvedés, mert jól élünk, s nem kell a hideggel, az éhséggel küzdenünk, aközben a testi szenvedés pedig egyre nagyobb. A testi szenvedésről beszélni: egy olyan tapasztalati világnak a megszólítása, ami mélyen közös. Valamikor régen olvastam a Dalai Láma egyik könyvét, ahol egy nagyon érdekes sztorit mesél el. Nem sokkal azután, hogy Indiából Nyugat-Európába érkezett, Németországban volt vendégségben egy családnál. Ültek az asztalnál, vacsoráztak, s akkor az volt az érzése, hogy India után ez milyen szép, itt milyen rend van, minden rendezett, fehér az abrosz, tiszta a padló, minden ragyog. Finomak az ételek, kedvesek az emberek és szépek. Ez járt a fejében, miközben bement a fürdőszobába, és valamit keresvén kinyitotta az egyik üveges szekrényajtót, s mérhetetlen mennyiségű gyógyszert talált ott. Azt gondolom, az egész kultúránk bizonyos szempontból erről szól, hogy mindent, ami szenvedés, azt megpróbáljuk kiküszöbölni. Közben pedig a külső fizkai szenvedés belülre kerül, és mégis megmarad nagyon alapvető tapasztalati forrásunknak. A parsifalban egyrészt arról szerettem volna írni, hogy mi a szenvedés, másrészt pedig arról, hogy hogyan építem le magamban azt, hogy arról beszéljek, hogy számomra mi a szenvedés. Ez a könyv a kettőről egyszerre szól. Előkerülnek benne életrajzi elemek. Például az a bizonyos lábtörés 1970-ben a zalaegerszegi kórházban történt, amikor a rosszul összeforrt lábamat egy műtőssegéd eltörte érzéstelenítés nélkül. De az, hogy ez velem történt meg, a könyv szempontjából mindegy, s valójában az én szempontomból is az. De meg kellett küzdenem ezzel az egésszel annyira, hogy nehogy elkezdjenek engem sajnálni. Mi közük hozzá? Ez az én történetem, itt van a lábamban, lehet érezni mindmostanáig. A könyv viszont nem erről szól. Mindegy, hogy ez a történet kivel esett meg. Ahhoz, hogy ebből vers legyen, ahhoz ezt nekem mégiscsak újra át kell élnem, végig kell rajta mennem. Nyilván másféleképpen.

Nagyon örülök, hogy a testről ennyi szó esik. Számomra Marleau-Ponty és Michel Henry revelatív szerzők, akik a test fenomenológiájával foglalkoznak. De mondhatnám Levinast is. Ugyanakkor szeretném őket elfelejteni, amikor verset írok. Nincs köze a versenek ily módon a filozófiához sem.. De örülök, hogy szó esik a testről, mert a test az a tapasztalati hely, ami közös mindannyiunk számára. Ha jön szembe velem valaki az utcán, vagy elmegy itt az ablak előtt, tudom, hogy ő is tud a testéről, a szenvedésről valamit. Erről van egy közös világunk.

Ha az embernek van egy hőse, az nagyon jó, hogy a hőssel együtt tudok menni. Én Parsifalba belekapaszkodtam, s ő belevitt engem olyan helyzetekbe, amik számomra is újak voltak bizonyos értelemben. De nem is akarnám ezt túlságosan mitizálni. Parsifal volt az első olyan hősöm, akivel végig kellett menni egy úton, s ezt a sok halottat nem lehetett megkímélni vagy megúszni. S közben tudtam, hogy hol megyek, s tudtam, hogy ez egy veszélyes történet.

P. A.: Végezetül: látjuk, hogy a költészeted folyamatosan megújul. Tervezed-e újabb kötet megjelentetését, dolgozol-e rajta? Mi lenne az, amit már most megosztanál a közönséggel?

V. M.: Van egy félkész anyagom. De a parsifal még nagyon eleven, s nem tett volna neki jót, ha most egy másik kötet megjelenik. Másrészt pedig még az én fejemben sincs kész ez a másik kötet annyira, hogy maradéktalanul lássam. Amit látok, az az, hogy engem az elmúlt időben erősen megérintett egy zeneszerző. A zenéről nem fogok írni, mert arról nem tudok beszélni. Ezt a zeneszerzőt úgy hívják, hogy Carlo Gesualdo. Shakespeare, Cervantes, Pázmány Péter kortársa volt. Fiatalon meghalt, botrányos élete volt, többek között megölte a feleségét. Van egy műve, amelyet talán némelyek ismernek, az a címe, hogy Tenebrae. Ez a cím igazából egy műfaji megjelölés. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy valószínűleg a Paul Celan-vers címe sem véletlenül ugyanez. A “tenebrae” liturgikus zenei műfaj volt a barokk egy korszakában, de gyökerei középkorig visszvezethetők. A szent három nap hajnali zsolozsmájának responsorumai önálló egységet alkottak, s a “tenebra” e ezeknek a megzenésített változata. Másrészt viszont, s talán sokkal inkább jelentett egy szerkezetet is. Pannonhalmán láttam ezt a szerkezetet, sőt kezeltem is. Ez egy háromszöget formázó gyertyatartó, s ezen a gyertyatartón annyi gyertya ég, amennyi zsoltár, antifóna s himnusz van abban a zsolozsmában. A hajnali imádság arról szól, hogy kel fel a nap, s egyre világosabb van a templomban. S az imádság alatt, ahogy az egyes részeket elimádkozzák, a gyertyákat eloltják. Ebben van valami egészen különös. Egyrészt az, hogy megjött a fény. Másrészt pedig mégiscsak a sötétség felé is visz minket a dolog. Ezzel kezdtem el foglalkozni…

A 2012. április 24-én a Nyitott Műhelyben elhangzott – a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Esztétika Tanszéke és a Magvető Kiadó által szervezett – beszélgetés átdolgozott, írott változata.