Czeglédi András: Készültem egy idézettel. Egy Bourdieu-szövegről van szó: „Mióta az eszemet tudom, nem szűntem meg álmélkodni azon, amit a doxa paradoxonának nevezhetnénk, hogy a világ rendje olyan, amilyen, a maga konkrét és átvitt értelmében vett kötelező haladási irányaival és behajtani tilosaival. Nagyjában, egészében tiszteletben tartott kötelmeivel és fenyítéseivel, hogy miért nincs több kihágás, felforgatás, bűncselekmény és őrület, s ami még meghökkentőbb, a fennálló rend rangfokozataival, jogaival és mellőzéseivel, privilégiumaival, igazságtalanságaival egyetemben hogyhogy ilyen könnyedén öröklődik tovább, pár történelmi balesetet leszámítva. S a legtűrhetetlenebb feltételek, mért tetszhetnek oly gyakran elfogadhatónak, sőt természetesnek”. Magyarán: miért fogadjuk el olyan könnyen, hogy a világ olyan, amilyen? S mennyiben része az úgynevezett társadalmi igazságtalanság mindannak, amit természetesnek érzékelünk, és ha nem érzékeljük annak, akkor ez átment-e valamilyen átalakuláson?

Zala Miklós: Fontos lenne szétválasztani két dolgot: ki ez a mi, aki elfogadja az igazságtalanságot – filozófusokról vagy a társadalomról van-e szó? Szép hagyománya van annak, hogy a filozófusok általában nem szokták elfogadni, sokszor megkérdőjelezik a fennálló társadalmi rendet, mint mondjuk Bourdieu is. S lehet empirikus kérdés is, hogy mi az, ami történik. Számomra, mint politikaelmélettel foglalkozó ember számára, az egy fontos kérdés, hogy miként tud a társadalom eljutni egy bizonyos ’a’ pontból egy még kívánatosabb ’b’ pontba, ahol ’b’-t egy igazságosabb állapotként azonosítjuk.

Cz. A.: Ebből adódik egy triviális kérdés: mit értünk társadalmi igazságtalanságon?

Vajda Mihály: Problematikus ez az egész Bourdieu-elgondolás, mert fogalmam sincs, hogy miről beszél. Ha azt mondja, hogy nem szereti azt a társadalmat, amelyben él, akkor egyetértünk, elmegyünk a kocsmába. Megbeszéljük. Azt is megbeszéljük, hogy nem tudunk rajta sajnos változtatni. Mi az, hogy társadalmi igazságosság, ez nem vetődik föl. Eleve abból indul ki, hogy a társadalomban az igazságtalanság uralkodik. Lehet, én is gyakran így érzékelem, csak ilyenkor magamra kérdezek, hogy mit értesz te ezen? És akkor végig kéne gondolnunk, hogy milyen formában látjuk a társadalmi igazságosságot, legalábbis teoretikusan, megalapozhatónak. Egyrészről vannak olyan társadalmak, ahol minden evidens, a tradíciót elfogadja a társadalomban a fönt is, meg a lent is. Ezekben a társadalmakban a társadalmi igazságtalanság fogalmának valószínűleg nincs semmiféle értelme. Mindenki olyannak fogadja el a társadalmat, ahogy van. Bourdieu is mintha ilyesmit mondana, de ugyanakkor az ellenkezőjét is.

Cz. A.: De Bourdieu egyik legfontosabb előfeltevése, hogy legalább kétszáz éve olyan világban élünk, ahol ez nem így van.

V. M.: A modernitás egyik éltető eleme, hogy állandóan változtatni akarunk. És lehet ilyen módon változtatni, olyan módon változtatni. Akiket általában baloldaliaknak neveznek – annyira utálom ezt a kifejezést, fogalmam sincs, hogy ki a baloldali, ki a jobboldali –, azok általában azzal jönnek: csináljunk igazságosabb társadalmat! Csak most kérdezzük meg, hogy mitől igazságos egy társadalom? Igazságos-e az a társadalom, amelyik elfogadja a tradíciókat, és nem is tud mögé kérdezni, nem gondolja, hogy egyáltalán volt vagy lehet valaha másképp. Másrészt vannak olyan társadalmak, ahol már nem olyan egyértelmű, hogy mindig egyformán kell elosztani a nem tudom mit, anyagi javakat, a pozíciókat…

Cz. A.: …a jogokat és lehetőségeket, például.

V. M.: Igen, de azt mondják, hogy mindenki érdeme szerint kapja meg a magáét. Aztán akkor elkezdhetünk vitatkozni azon, hogy ki mit érdemel. A következő lehetőség az, hogy az abszolút egyenlőségből indulunk ki, és elég gyakori elképzelés a mai társadalmakban, hogy alapjában véve mindenkinek meg kell adni a lehetőséget arra, hogy normálisan éljen. Ez már eleve egy olyan egyenlőség-koncepció, amelyik valahogy abból indul ki, a társadalmi igazságosságnak nincs sok értelme, csak mindenki tudjon létezni, megélni, szükségleteinek megfelelően – és akkor kérdés: mi az a szükséglet? Rettenetesen bonyolult valami ez, erről teoretikusan igen nehéz beszélni. Csak annyit hadd fűzzek hozzá, hogy egy általában igazságosabb társadalomnak semmi értelme nincsen. Azt kell mondani: ebben a társadalomban a nem-tudom-kicsodák el vannak nyomva, és ez igazságtalan, és küzdök ellene. Pont. De nem azt, hogy most csináljunk egy nagy, igazságos társadalmat, te jó Isten! Mi az?

Török Emőke: Visszatérnék az idézetre egy kicsit. Szerintem erre kétféle válasz van. Az első nyilván az, hogy alapvetően azért fogadunk el bármit, az igazságosat és az igazságtalant, jót meg rosszat, mert belenövünk valamibe, tehát ezekhez a normákhoz szocializálódunk, és nyilván mindig nehezebb eltérni. A másik, hogy azért fogadjuk el a fennállót, ami bizonyos csoportok szempontjából igazságtalan, másoknak meg kedvez, mert a mindenkori privilegizált csoportoknak ez az érdeke, és ezt valahogyan érvényesítik, például az iskolarendszeren keresztül. Bourdieu kutatásaiból tudjuk, hogy az otthonról hozott különbségeket, a kulturális tőkének az egyenlőtlenségeit az iskola szépen lefordítja a teljesítménynek a különbségére. Tehát amikor bemennek a gyerekek, akkor még származásiak az egyenlőtlenségek, és amikor kijönnek a végén a különböző bizonyítvánnyal, akkor már legitimálva van, hogy ez a teljesítménynek a különbsége. És részben azért nem érezzük igazságtalannak az egyenlőtlenségeket és privilégiumokat, mert az oktatási rendszer hitelesen tudja előadni, hogy valóban az érdemek szerint, és az iskolarendszer saját autonóm mércéi szerint történnek a dolgok.

Z. M.: Mihályhoz kapcsolódva: azt nagy biztonsággal ki lehet jelenteni, hogy egy igazságtalan világban élünk. S egyetértetek, hogy önmagában nem sokat ér ez a megállapítás. Az embernek kell, hogy legyen egy koncepciója az igazságosságról ahhoz, hogy meg tudja mondani, mi pontosan az igazságtalan. Sokan úgy vélik, hogy egy igazságos társadalomban mindenkinek az érdemei szerint kellene hozzájutnia bizonyos jogokhoz, lehetőségekhez, elosztási állapotokhoz stb. Van, aki meg másképpen fogja ezt fel. Pl. Rawls méltányosságként fogta fel: egy társadalom akkor igazságos, ha tagjai fair módon részesülnek bizonyos társadalmi alapjavakból annak érdekében, hogy megszűnjenek azok az egyenlőtlenségek, amelyek a „társadalmi”, illetve a „természeti lottó” eredményei; Rawls teljesen elutasította az érdem alapú elosztást.

Cz. A.: Biztos, hogy kell egy koherens igazságosság koncepció ahhoz, hogy a társadalmi egyenlőtlenség mindenféle minősített formáit támadjuk? Nem lehet-e azt mondani: noha nincsen egy koherens igazságosság koncepcióm, de mindenféle praktikus példák sokaságával igazolni tudom, hogy egy olyan társadalom, ahol rapid módon megugranak a társadalmi különbségek, az rettenetes tud lenni. A társadalmi egyenlőtlenségek bizonyos típusú elszabadulását azért kéne megakadályozni, mert így a társadalom összeomolhat, vagy diszfunkcionális lehet.

Z. M.: Igen, de amit elmondtál, már abból is következik, hogy bizonyos dolgok állapotát tudnunk kell értékelni, és ehhez kell egy mérce. Azt mondod, hogy elszabadulnak bizonyos dolgok. Mik szabadulnak el? Miért rossz az? Például ha egy egyenlőtlen társadalomban – erre vannak empirikus adatok – megnő a mentális betegségek száma, a bűnözés, akkor azt kell mondani, hogy egy olyan társadalmat akarunk, ahol ezek a problémák nem szabadulnak el. Ez már egy koncepció. Az más kérdés, hogy koherens vagy sem.

T. E.: Ez nem feltétlenül az igazságosságról szól. Ha azt mondjuk, hogy mindenkinek jó, ha kimehet majd az utcára sötétedés után, akkor ez gyakorlati dolog, ehhez nem kell igazságosság koncepció.

V. M.: Hát igen, de mi olyan szerencsés országban élünk, ahol az ország vezetésének második embere megmondta, hogy mi a helyzet. Azt mondta, hogy aki nem vitte semmire, az annyit is ér. Ez egy igazságosság koncepció. Ez a meritokratikus elvnek a teljesen világos és egyértelmű megfogalmazása. Honnan tudom, hogy valaki mennyit ér, onnan, hogy mire vitte. És aki sokat ér, sokra viszi, és aki keveset, az semmire se. Lehetne ezt variálni és azt mondani, jó, van, aki vihetné, csak nem akarja, mert nem érdekli az egész, mert ő csak focizni akar, stb. De az az igazság – igazság? mit tudom én, mi az igazság –, hogy a meritokratikus mérce az egy lehetséges és elfogadható valami. Az abszolút egyenlőség koncepció azzal a veszéllyel jár, hogy nem merek majd este kimenni este az utcára. Szóval nem olyan egyszerű ez, tényleg ebben kéne megegyeznünk, vagy nem kell megegyeznünk, dehogy kell megegyeznünk, de ezt kell lássuk elsősorban, hogy nem ússza meg a társadalom meritokratikus koncepció nélkül. Van a radikális kritika, amelyik azt mondja, hogy ez hamis, mert hamis ez az egész elképzelés, hogy mindenki annyit ér, amire vitte. Persze, hamis. De a másik oldalon mindig abból indulunk ki, hogy tessék teljesíteni, tessék elvégezni a dolgodat, aki nem csinálja, azt nem szeretjük, az a társadalomnak egy problematikus egyede. Akkor aztán jön a még baloldalibb kritika, és az azt fogja mondani, hogy nem, nincs problematikus egyed, minden ember egyenlő. Mit jelent az a mondat, hogy minden ember egyenlő? Fogalmam sincs. Biztos, hogy nem egyenlő.

T. E.: Az erre vonatkozó szociológiai vizsgálódásokból általában az derül ki, ma Magyarországon a nagy többség egyetért egy ilyen meritokratikus és individualista koncepcióval. Másfelől amit idéztél, hogy mindenki annyit ér, amennyi van neki…

V. M.: …nem amennyi van neki. Amire vitte. A kettő nem egészen azonos!

T. E.: Akkor, amire vitte. De abból a szempontból, amit mondani akarok, ez nem feltétlenül nagy különbség. Mert azon is érdemes elgondolkodni, hogy mi az, hogy meritokratikus? Ha képességei meg erőfeszítései szerint tudunk értékelni valakit, akkor az az ő érdeme. De hogy vajon az ő képességei és erőfeszítései az elért pozíciójával hogyan korrelálnak, az már nem olyan magától értetődő.

Cz. A.: Mondjuk egy kicsit megtolják, és akkor a nemzet gázszerelője sokra viszi, noha se a képességei, se semmi nem jogosította volna föl erre.

V. M.: Szerintem sem jogosította. Annyira semmiképp, mint amennyire vitte. Mert van másik x jó gázszerelő. Csak a másik oldalról is nagyon nehéz megnézni, honnan tudjuk, hogy mi az, amivel valaki hozzájárul a társadalom egészének vagy egy közösségnek az előremeneteléhez.

T. E.: Persze úgy is értelmezhetjük a meritokratikus elvet, hogy ha valakit, mint mondtad, megtoltak, akkor jól építette a networkjét, beletett egy csomó energiát, kapcsolatokat épített, s akkor ez díjazódik.

Cz. A.: Azért ez nem a strómanokra vonatkozik. A stróman nem építette a networkjét, őt megtalálták.

V. M.: Valamennyire igyekezett, hogy megtalálják. Én szerintem nem találnak meg senkit sem, aki nem igyekszik, hogy megtalálják.

Z. M.: Csak egyetérteni tudok, hogy akkor tökéletes az érdemalapú társadalom, ha nincsenek esélyegyenlőséget torzító hatások. De a mai Magyarország nyilvánvalóan nem ilyen társadalom, ahogy az említett példa is mutatja. A másik pedig, hogy mi az egyenlőség? Legalábbis abban a világban, ahonnan én jövök, ez a modern angolszász politikai filozófia, egyenlőségen egyrészt morális egyenlőséget szoktak érteni.

Cz. A.: Ez a személy morális egyenlősége. Komoly természetjogi és teológiai gyökerei vannak. Pál apostol szerint nincsen többé se görög, se zsidó, se úr, se szolga, se férfi , se nő…

Z. M.: …mert minden ember ugye, Isten képmására teremtetett. De hogy ezen manapság mégis mit szoktak érteni, azt legkönnyebb talán a megalázó bánásmód elutasítása felől megközelíteni. Tehát hogy vannak bizonyos dolgok, amit emberekkel nem lehet megtenni. Nem arról van szó, hogy az emberek ugyanakkorák lennének, ugyanolyanok az értelmi képességeik stb., hanem hogy van bizonyos morális követelmény, amit minden emberrel szemben érvényesíteni kell. És ebből kiindulva van még másrészt, ami ma szintén elég népszerű témája a politikai filozófiának, az állampolgári egyenlőség. Az állampolgári egyenlőség sem arról szól, amit Mihály mond, hogy érvényesüljön egy szigorú egyenlőség, mindenki kapjon ugyanannyit, hanem ez inkább republikánus megfontolásból az egyenlők társadalma, ahol az egyik ember nem hajbókol a másik előtt csak azért, mert magasabb kasztba született bele.

V. M.: Ez a modernizmus alapeleme tulajdonképpen. Kössük a francia forradalomhoz, bár távolról sem vagyok biztos benne, hogy ahhoz kell kötnünk. Addig olyan társadalmak léteztek, ahol az emberek születésüknél fogva különbözőek voltak. És ezt mindenki elfogadta. Nemcsak az arisztokrácia fogadta el, hanem a legalsóbb rétegek is, hogy igen, van fönt, és van lent. Ez világos. A francia forradalommal beinduló modernitás ezt állandóan megkérdőjelezi. Jogosan kérdőjelezi meg, mert minden ember egyenlő, akármit is jelentsen ez, születésénél fogva ember, tehát mindenféle emberi jogok megilletik. Nincs olyan, hogy az egyiknek több joga van, a másiknak meg kevesebb. Nem csoporthoz, osztályhoz, társadalmi réteghez kötött, hogy milyen jogaink vannak, hanem minden embernek egyenlő jogai vannak. Igenám, de hát nem világkormány van, hála Istennek, vagy sajnos – valószínűleg egyszerre igaz mindkettő. Így aztán egyszer ezt definiálják emberi jogokként, máskor mást definiálnak emberi jogokként, aztán jön egy ENSZ, csinál egy chartát, s fölírja papírra, hogy ezek és ezek az emberi jogok. Hát ez mind illúzió! Az a kérdés, hogy egy ideális sémát akarunk fölvázolni, amelyről tudjuk, hogy utópia, vagy azt szeretnénk megnézni, mégis hogyan lehetne azokat a társadalmakat, amelyek vannak, élhetőbbé tenni, hogy kirívó igazságtalanságok ne legyenek.

Cz. A.: Úgy érzem, szorulok be egy olyan radikális baloldali sarokba, ahova nem szeretném magam pozícionálni; ám legyen. Picit vitatkozva, vagy tán félreértve Misut, onnan kezdeném, hogy ugyan a francia forradalom óriási törést jelentett, de pont a Miklós említette angolszász hagyomány jelentheti azt is, hogy időben vissza is mehetnénk, legalább egy évszázaddal. A habeas corpus, az az elképzelés, hogy legalább a test a tied, tehát az a minimumjog…

Z. M.: …vagy a levellerek!

V. M.: Jó, hát angol forradalom is volt. Csak nem terjedt túl tulajdonképpen Anglia határain, és ami általánossá vált, azt a francia forradalomhoz kötjük. Sok szörnyűséget is ahhoz kötünk.

Cz. A.: Persze. De nem lehet-e azt mondani: bármilyen szörnyűségek történtek is a modernitásban, mégis a minimumjogok elképzelése a mai modern technikai adottságok közepette, s anélkül hogy valamilyen szélsőséges, elviselhetetlen utópiát próbálnánk megvalósítani, azért mégiscsak kiterjeszthetőbb. Ami a tizenhetedik században a habeas corpus lehetett, az ma nemcsak az élethez, a fizikai létezéshez való jog lehetne, hanem mondjuk a lakhatáshoz való jog vagy az ételhez-italhoz való jog. Ezek ma nem nagyon nehezen megoldható dolgok, pl. nem kell szörnyű beavatkozásnak történnie ahhoz, hogy hajléktalan embertársaink valamilyen lakhatáshoz jussanak. Nem kell ahhoz szélsőségesen egalitárius társadalmat létrehozni, hogy ne legyen gyermekéhezés, illetve hogy ne legyen tömeges hajléktalanság.

V. M.: András, amit most elmondasz, az egy utópia, akárhogy mondod.

Cz. A.: Igen, de csak mert nem tettem hozzá, hogy nem Afrikáról beszélek. Ez egy olyan utópia, ami sokhelyütt megvalósult.

V. M.: De elvileg mi elismerjük, hogy a hajléktalanoknak ugyanolyan jogaik vannak a lakhatásra, mint akárki másnak. Ám tényleg ugyanolyan joguk van? Fenét! Vegyük tudomásul, joguk lehet, hogy van, de hát most jogról beszélünk, vagy arról beszélünk, hogy mit tekintünk igazságosságnak. Nem elég a jog elismerése.

Cz. A.: Én se csak jogról beszélek. Olyan, viszonylag gazdag társadalmakban élünk, ahol csomó minden lehetségessé vált, ami a korábbiakban elképzelhetetlen volt, és – megismételném – a világ bizonyos pontjain meg is valósult, többé-kevésbé.

V. M.: Többé-kevésbé, igen. Most ne próbáljuk itt elemezni, hogy tényleg a Nyugat annyival jobb-e, mint ezek a volt szocializmusok. Nem érdekes, ha általában beszélünk az igazságosságról. De egyet kimondhatunk. Hogy nem elég a jog, mert ha megnézed a Borsodban élő cigánygyerekeket, nekik is mindenre megvan a joguk. Csak lehetőségük nincsen semmire. Nem semmire, nem halnak éhen, azt hiszem. Csak az öregek szoktak éhen halni meg megfagyni. Nekik is joguk volt a fűtéshez. De még mekkora joguk volt hozzá. Csak nem tudták megszerezni a tüzelőt.

Z. M.: De szerintem ez egy következő kérdés. Ha tudjuk, hogy igazságtalan, hogy megfagynak és éhen halnak, akkor bizonyos fokig az első feladatunkat már elvégeztük: azonosítottuk, hogy ez igazságtalanság, és az igazságos társadalommal ez az állapot nem fér össze. Lehet mondani, hogy mit érnek vele, ha csak ennyi van a kezükben; azért mégiscsak valamit, mert tudjuk, mi az az irány, amerre menni kéne. Vélném, ekkor megint érdekes lehet az angolszász vonal. Itt ma már a kurzusokat az ideális és a nem ideális elmélet közötti különbségtétellel vezetik be. Ez nagyjából megint Rawlstól ered. Rawlsnak az igazságosság elmélete egy tökéletes társadalmat próbál elképzelni, ahol szigorú szabálykövetés van. A létező társadalmakban minden van, csak szigorú szabálykövetés nincs. Szóval a nem ideális elmélet egyre nagyobb teret nyer az utóbbi időben a politikai filozófiában. Ne azt gondoljuk el, hogy miként jöjjön létre egy ideális társadalom, hanem induljunk ki abból, hogy ami van, az igazságtalan, és azt hogy lehetne kijavítani. Hogyan tudunk ebből a nem igazságos állapotból eljutni egy igazságosabb állapotig, hogyan tudjuk ezt definiálni. Ez bizonyos fokig mindenképpen tényleg utópia lesz, de szerintem nincsen semmi baj az utópiákkal.

V. M.: Makacsul visszatérek ahhoz, hogy érdemes-e teoretikusan kidolgozni, hogy mi lenne az igazságosság?

Cz. A.: Persze, én is pont arra próbáltam célozni, hogy nem. Nem egy ideális elméletet próbáltam akár csak felvázolni is, hanem felvetettem azt a lehetőséget, hogy olyan, viszonylag gazdag társadalmakban élünk, amelyek viszonylag kevés erőfeszítéssel simán meg tudnák oldani, mondjuk a lakhatásnak a problémáját.

V. M.: Te most a politikusok felől beszélsz. Politikuson érthetjük az ország vezetését is, a helyi önkormányzat és a civil szervezetek vezetését is. De ez nem teória kérdése. Arra járkálok és látom, hogy itt baj van, s kitalálom, hogyan lehet ezen segíteni. Ezen segíteni, és nem hogy miként lehet egy igazságosabb világot létrehozni. Mert a teoretikusok állandóan nyomják ezt az izét, sok füle-farka nincsen.

T. E.: Én megpróbálnám összekapcsolni a két dolgot. Joguk van rá, de mire mennek vele – azért az sem magától értetődő, hogy joguk legyen rá. Hol van ilyen joguk? Tehát ez is fontos, hogy egyáltalán vannak-e konszenzusos elgondolásaink arról, mi az a méltányos létminimum, és ha vannak, akkor ez mégiscsak valami általános elv. Az az érdekes, hogy mit tart jogosnak, igazságosnak az adott társadalom. Mert azért nincsenek bizonyos jogok rögzítve, vagy azért nem adunk lakást minden hajléktalannak, vagy ezért nem vezetünk be többek között feltétel nélkül alapjövedelmet, mert a társadalom ezt nem fogadná el igazságosnak, vagy legalábbis azt gondoljuk, hogy nem fogadná el igazságosnak.

Z. M.: Amit az előbb mondtatok, az már egyfajta utópia. Hogy mindenkinek legyen fedél a feje fölött, meg hogy senki ne haljon éhen.

V. M.: Megint általánosságban beszélünk. Az előbb már viszont eljutottunk oda, hogy nézzük azokat a konkrét feltételeket, amelyek között emberek járkálnak az országban, szociálisan vagy politikailag elkötelezettek, vagy mit tudom én, hogy vannak elkötelezve, észreveszik, hogy valami tűrhetetlen, és megpróbálnak tenni ezért valamit. Ők nem az igazságosabb társadalomért akarnak tenni valamit, hanem azért, hogy azok a szerencsétlen kölykök ne nyomorogjanak, ne éhezzenek, ne fázzanak és így tovább. Ez nem ugyanaz.

T. E.: Borzasztó érdekes elgondolkodni azon, hogy azok, akik járnak-kelnek, és azt gondolják, hogy mások ne éhezzenek, azoknak azért nyilván az van valahol a fejében, hogy nem annyira igazságos, hogy ott éheznek, nekem meg tele a hűtőm. Arra lenne izgalmas rákérdezni, hogy ők ezt így gondolják, mások meg máshogy gondolják, s miért gondolják máshogy és hol lehetne konszenzusra jutni?

V. M.: Eljutottunk az antropológiához.

Z. M.: Két dolgot mondanék. Az egyik, hogy az nem igazságossági kérdés, hanem humanitárius, hogy ne szenvedjenek embertársaink. Az igazságosság valamilyen szempontból a kötelességekről szól: mi az, ami valakinek kérés nélkül is jár. Pl. a libertariánusok – akik nem annyira rossz emberek, mint gondolják róluk, csak tévednek, dehát az egy dolog –, nos, ők hogy vélik? Itt van Robert Nozick klasszikus esete. Ő azt mondja, hogy csak a rossz hír hozója, nem őt kell ezért bántani: amit a baloldaliak gondolnak, a széles elosztás, arra egész egyszerűen az emberek nem jogosultak; mindazonáltal elmélete kompatibilis azzal, hogy a gazdagabbaknak segítenie kell az elesetteken – de ez nem jár. A másik, amit hangsúlyozni szeretnék, hogy szerintem tök mindegy, hogy erről az emberek mit gondolnak. Nem fogadják el, hát Istenem, nem fogadják el. Csak tisztázzuk, azért az jó kérdés egyébként, hogy vajon az igazságossági elméletünknek része kell-e legyen, hogy az emberek mit fogadnak el és mit nem. Mert lehet, hogy például mit tudom én, Singernek meg követőinek van igaza, és mindenki jövedelmének egy jelentős részét Afrikába kellene utalni segélyként az éhezőknek. Most nyilván erre is rögtön mondhatjuk, hogy de az emberek nem fogadnák el. Az egy dolog, de lehet, hogy ez lenne a helyes, amit tehetünk.

V. M.: Bocsánat, ki határozza meg, hogy mi a helyes?

Z. M.: A filozófus.

V. M.: A filozófusokat küldjük haza. Azok semmire nem valók. Csak abból lehet kiindulni, hogy adva van egy társadalmi állapot, és a társadalmi állapoton belül vannak ilyen erők, olyan erők, amolyan erők, ezek egymással hadakoznak, és vagy az egyiknek sikerül keresztülvinnie az elképzelését, vagy a másiknak.

Z. M.: De pont az a lényeg, hogy mi nem ebben vagyunk érdekeltek. Természetesen, ahogy az lenni szokott, a filozófusok rengeteget tévednek, ezt tudjuk, de…

V. M.: Nem tudom, hogy tévednek-e. Fogalmuk sincs, miről beszélnek.

Z. M.: Jó esetben azért van. A filozófiának pont a lényege…

V. M.: …az antropológia, amit Emőke nagyon helyesen előszedett.

T. E.: Nem arról beszélek, hogy amit a társadalom nem fogad el, az nem helyes, vagy ne törekedjünk arra, hogy elfogadják. Beszélhetünk arról is, hogy mi a helyes szerintünk, meg beszélhetünk arról is, s a bourdieu-i felütéssel nekem úgy tűnt, hogy erről akarunk beszélni, hogyan működik a társadalom. És ebből a szempontból meg hogyne érdekelne minket, hogy az emberek ezt vagy azt nem fogadják el – akkor mi más érdekeljen bennünket?

Z. M.: Mondjuk ez egy további kérdés már.

V. M.: Mihez képest további?

Z. M.: Ahhoz képest, hogy azonosítottuk a problémát.

V. M.: Hogy kidolgozzuk az ideális társadalom sémáját, és aztán megnézzük, hogy kik azok, akik hajlandók ennek megfelelően működni, és kik azok, akik nem. Ebből két lehetőség adódik. Egy. Vagy lehúzhatjuk magunkat a vécén, ezzel az egész szép teóriánkkal, vagy diktátorokká válunk. Ez a két lehetőség van.

Cz. A.: Hát azért látok köztes opciókat is. Megpróbálhatunk létrehozni olyan közösségeket, ahol ez az egész működik. És ezek a legkülönbözőbb közösségek lehetnek.

V. M.: Próbáljuk megnézni, hogy kikkel hozhatunk létre ilyen közösséget. Az egyik ember képes efféle közösségi tevékenységre, a másik nem. Látjuk ezt, főleg olyan szituációban, amiben mi vagyunk, ahol a politikának nem éppen az a célja, hogy a társadalmi igazságosságot megvalósítsa. Ezzel szemben megjelennek a színen olyan egyedek, közösségek és civil mozgalmak, amelyek éppen ezt akarják megvalósítani. Ám az igazságos társadalmat a filozófusok akarhatják, meg megvadult politikusok. A filozófusok elmondják a javaslatukat, aztán hazamennek, a megvadult politikusok meg diktatúrát vezetnek be. Mert másképpen nem lehet. Amit Emőke mond, az pokolian fontos. Nem lehet a többség akarata ellenére kormányozni, nem lehet a többség akarata ellenére bevezetni dolgokat. Ezt ne úgy tessék érteni, hogy a fentnek semmiféle nevelő funkciója nem lehet. Lehet. Csak ne erőltessük, mert azt már kipróbáltuk. Én már hosszú évtizedeken át próbáltam ki, ti fiatalabbak vagytok. Ne legyen az államnak nevelő funkciója. Lehet beszélni arról, mit is látok helyesnek, mit látok kevésbé annak, de az állam tulajdonképpen a lehetőségekhez kell, hogy szabja az elképzeléseit, és a meghozott törvényeket. Hát sajnos, nálunk is ez a helyzet. Vezérünk, Viktor kiszaszerolta, hogy mit szeret ez a nép. Szereti a megvadult nacionalizmust, rettenetesen utálja az idegeneket, satöbbi, és akkor mi van. Az, hogy ő tudja, hogyan marad hatszáz évig miniszterelnök.

Z. M.: Szerintem ez kormányzás kérdése. Ez nem a „Hogyan vezessünk egy népet?”. Machiavelli próbálkozott ilyesmivel: hogy kellene egy várost vezetni. Egyébként nyilvánvalóan ő is egy csomó dologról tudta, hogy az helytelen, de hát ugye ha a fejedelem sikeres szeretne lenni… Az a fajta politikai elmélet, amit művelek, az nem a hogyan kormányozzunk sikeresen forgatókönyve, hanem a hogyan kellene kormányoznunk erkölcsi szempontok alapján. Amibe akár az is beleférhet, hogy X, Y társadalomban ez-és-ez mondjuk utópisztikus.

V. M.: Te mint politikai teoretikus sokkal inkább filozófus vagy, mint én, a filozófus. Kidolgoznál nagyon lelkesen koncepciókat, amelyek az elképzelésed szerinti igazságosabb világot hoznak magukkal. Én meg már erről leszoktam. Feuerbach 11. tézisét úgy utálom, mint a szart. Egyrészt a filozófusok mindig is azt akarták, hogy megváltozzon a világ, és akkor jön, hogy eddig csak magyaráztuk, most megváltoztatjuk: íme a recept. Köszönöm szépen, kipróbáltuk, nem kérjük. Hanem arról próbáljunk meg beszélni, nem akarom megszabni, hogy miről próbáljunk meg beszélni, inkább: én arról beszélnék, hogy adva egy világ, amely még soha igazságos nem volt. És hogy viszonyuljunk ehhez? Addig nem nyugszunk, amíg ki nem dolgozzuk az igazságos társadalom receptjét, és akkor tudjuk, hogy ez utópia, s ebből megpróbálunk valamit megvalósítani. De kik ezek a mi? Menjünk politikusnak, vagy szidjuk a politikusokat, mert mégse próbálják meg, és milyen kényelmes a helyzet, nekünk csak szidni kell őket, és minden rendben van. A másik lehetőség viszont az, hogy lehet lassú mozgásokon keresztül bizonyos alapvető kérdéseinkben igazságosabb megoldásokat találni.

Cz. A.: Meliorizmus. Oké, ne legyen nevelőállam, de valamilyen értelemben orientáló állam azért mégiscsak elképzelendő, nem? Például olyan állam, amelyik ha érzékeli is, hogy nem tud a közösség nagy többsége ellenében kormányozni, de mégsem próbálja szítani a xenofóbiát. Érzékeli azt, hogy mennyire idegengyűlölő ez a társadalom, de nem játszik még rá arra pluszban egy óriásplakát-kampányban.

V. M.: Manapság azért nem a szépségnek, az igazságnak és a jóságnak elkötelezett politikusokkal találkozunk, és nem csak Magyarországon nem. Mindenki meg akar maradni a hatalomban, s azt nézi, hogy az embereknek mit mondjon ahhoz, hogy elfogadják. Hogy őt fogadják el.

Cz. A.: Egyébként a magam részéről, bár nem állítanám, hogy madárjós vagyok, aki tudja, mit hoz a jövő, de még abban sem vagyok biztos, hogy ez hosszú távon ügyes taktika. Ez az éppen leeső tányérnak az elkapását jelenti. Hosszú távon mindannyian halottak vagyunk, tudom, de…

V. M.: Ez a probléma, látod? Hogy a filozófus örökkévalóságokban gondolkodik. Mi az, hogy igazság? Összevissza történnek dolgok. És most csinálunk valamit, ami igazságos az érzésünk szerint, jaj de jó, sikerült, ennek nagyon örülök.

Cz. A.: Ennél azért rövidebb távra gondoltam. Esetleg nemcsak az lehet a politikusnak a nagy vágya, hogy a pillanat ura legyen, vagy akár a következő választást megnyerje, hanem elképzelhető, hogy öt év múlva is lesz még világ, és mondjuk különböző szcenáriókra érdemes felkészülni. Annál nagyobbnak látom a bajt, hogy most sokan bután alkalmazkodnak bizonyos érzékelt elvárásokhoz.

V. M.: Ezt nevezzük populizmusnak, ez terjed ma a modern világban.

T. E.: Nem csak a gyakorlati kormányzásról, vagy a totál elvont tervekről lehet beszélni. A kettő között van csomó minden. Pont arról lehet érdekes beszélni, hogy milyen elvek, akár utópiák, ideálok mentén, miről, hogyan lehet értelmes társadalmi diskurzusokat folytatni.

Cz. A.: Apropó: feltétel nélküli alapjövedelem? Kíváncsi lennék, hogy mi a viszonyotok hozzá.

V. M.: Hogy mi erről a véleményünk, azt kérdezed? Biztos, hogy van véleményünk? Én előbb kipróbálnám. Szóval, nem tudom, kicsit utópisztikus elképzelésnek gondolom, hogy mindenkinek legyen alapjövedelme, amiből szerényen, de meg tud élni. Na most, ha ez mindenkinek van, akkor az biztos nagyon jó. Csak azt nem tudom, mi történik ekkor a társadalomban, és erre nem tudok válaszolni anélkül, hogy kipróbáltuk volna. Nem tudom, mit fognak azok szólni, akik úgy gondolják, most miért az én pénzemből csípnek le, én termeltem meg, miért jár nekik, amikor nem csinálnak semmit. Ez lesz a többség. Ilyenkor hogyan lehet ezt megvalósítani? Erőszakkal?

T. E.: Nem arról van szó, hogy akkor rögtön valósítsuk meg. De például egy kicsit szélesebb társadalmi párbeszédet azért lehetne kezdeni róla. Elmondhatnák azok is az érveiket, akik attól tartanak, amit mondasz, meg azok is, akik szerint nem kell ettől tartani.

Cz. A.: És mit értünk megvalósításon? Miért kellene rögtön nagyban gondolkodni, valósítsa meg egy gazdagabb önkormányzat. Kortárs nyugati példák is vannak arra, hogy lokálisan próbálták ki.

Z. M.: Már a tizenkilencedik században, a vidéki Angliában volt ilyesmi, a Speenhamland-rendszer, de Polányi és Marx is kritizálták, hogy nem működött.

T. E.: Alaszkában is volt alapjövedelem. Az olajjövedelmek egy részét osztották szét. Finnországban jelenleg is zajlik egy efféle kísérlet.

Z. M.: Alaszkában a mai napig mindenki kap némi járadékot, azt hiszem évi kb. egy-két ezer dollárnak megfelelően. Meg Kanadában is volt a
hetvenes években, kísérleti jelleggel, és állítólag ma már úgy gondolják az adatokat vizsgálók, hogy működött, de persze ez megint empirikus kérdés. Pont az ilyen teszthelyekkel az a baj, hogy a tudósok szerint érvényesül egy teszthatás, mert az emberek elkezdenek máshogy viselkedni, amikor tudják, hogy figyelik őket. Én egyébként az alapjövedelemről nem gondolom, hogy az igazságos társadalomnak feltétlenül része kell legyen. Úgy vélem, hogy kompatibilis, része lehet. Bizonyos szempontból ez valóban egy pragmatikus kérdés, hogy tényleg hozza-e a dolog azokat a pozitívumokat, amiket szeretnénk tőle elvárni: ha igen, akkor jó, ha meg nem, akkor hagyjuk. Mert végül is az alapjövedelem valamilyen szinten, amiről Mihály is beszélt, egyfajta alternatívája egy társadalmi minimum megteremtésének. De a társadalmi minimumot szükséglet alapon is létre lehet hozni. Tehát hogy próbáljuk meg beazonosítani azokat a csoportokat, akiknek valamire szükségük van, s őket célzottan támogassuk.

V. M.: Ha a pénzt megkapják, akkor azt fogja mondani a többség, hogy úgyis elisszák, ne adjuk oda nekik. És talán még igazuk is van, nem tudom. Én is biztos elinnám, ha másom sincs, azt a kis pénzt. Amiről most beszéltél az az, hogy aki láthatóan hajléktalan, annak valamiféle hajlékot kell kiutalni. Minden rászorulónak mindennap kiosztjuk az élelmiszeradagját, stb. Ez nem jövedelemminimum, hanem a biztosítása annak, hogy a társadalom legalsóbb rétegei ne hulljanak ki a társadalomból. Valószínűleg nagyon jó lenne; humanitáriusabb társadalmakban biztos meg is valósítható, nálunk biztos nem. Ami összefügg azzal is – most attól függetlenül, hogy micsoda vagyonok halmozódtak itt föl –, hogy ez egy szegény társadalom. Vagyis akik középen vannak, és fantasztikus, mit güriznek azért, hogy legyen normál lakhatásuk és normálisan tudják étkeztetni és öltöztetni a gyerekeiket, azoknak ez nem nagyon fog tetszeni. Hollandiában vagy Svédországban persze…

Z. M.: Ugye, ha a valódi feltétel nélküli alapjövedelemről beszélünk, akkor még a milliárdos is megkapja, mert onnantól fogva, ha nem, akkor az már nem feltétel nélküli jövedelem, akkor már nem vonatkozik mindenkire. De sokféleképpen lehet ezt csinálni, pl. hogy a középosztály is pluszjövedelemhez jusson. Viszont etikai alapon elfogadhatatlan, hogy bizonyos emberek, akikről azt gondolják, nem tesznek semmit azért, hogy bármijük legyen, hogy ők ne kapjanak semmit.

T. E.: Rengeteg minden van ebben az alapjövedelem témában. Először is szerintem ez jó igazságossági kérdés alapból. Szoktam próbálni a hallgatókkal beszélgetni erről, pláne amikor két éve a Lét Munkacsoport, ez a magyar koncepció is bejött, akkor többször szóba került az órákon. És azt látom, hogy az egész nagyon erős elutasításba ütközik. Valahogy borzasztó erősen belénk van kódolva, hogy pénzt csak a munkáért. Ne legyen már olyan, hogy valaki munka nélkül jut pénzhez. Ezért fogadják el széles körben a mindenféle közmunkaprogramokat
meg a workfare-t, mert ez rögzült a fejünkben, nem csak Magyarországon.

Cz. A.: A fizetett emberi munkának a periferizálódása és a prekariátus előtérbe kerülése nem azt jelenti-e, hogy szükségszerűen fel fog merülni a feltétel nélküli alapjövedelem? Rengeteg olyan ember lesz, aki egyébként nem jut jövedelemhez.

T. E.: Majd meglátjuk, így lesz-e, mert a nyolcvanas évek elején is azt mondták, hogy egy-két évtizeden belül a munkaképes korúak felének nem lesz munkája, aztán mégsem ez történt. Ettől függetlenül még máskor megtörténhet. Ez az egyik igazságossági probléma, a munkanélküliség, másrészt viszont az is borzasztó érdekes, amit mondtál, hogy ne adjuk oda nekik, mert majd elisszák. A múltkoriban diákokkal beszélgetve megjegyezte az egyik srác, hogy hát ő a hajléktalannak nem ad pénzt, hanem bemegy vele a közértbe és megveszi neki a zsemlét. Szerintem ez arculcsapása annak az embernek: annyit se nézel ki belőle, hogy ő saját maga el tudja dönteni, hogy most neki a zsemlére vagy az üveg borra van szüksége. És a feltétel nélküli alapjövedelem-koncepciónak pont ez egy borzasztó fontos eleme: mindenkinek ezt az egyenlő méltóságát próbálja kialakítani azáltal, hogy egyáltalán megteremti a lehetőséget erre. Mert iszonyatosan széles rétegekben
egyszerűen föl sem merül, hogy lehetne huszonöt- vagy ötvenezer forint, amiről ő szabadon dönthet. És dönthet úgy, hogy leissza magát belőle. Vagy ugye fel szokták azt vetni pont a magyar alapjövedelem-koncepció kapcsán, amely a gyerekekre is előirányozza a támogatást, hogy ha majd tizenévesek megkapják, akkor megveszik a mindenféle új, csilivili hülyeséget. Lehet, hogy először, egy vagy két évig megveszik az új, csilivili hülyeséget, de teremtettünk egy lehetőséget arra, hogy egyáltalán megéljék ezt a döntési helyzetet, és kidolgozódjanak másféle mércék, s egy idő után talán már nem a hülyeséget veszik meg. Tehát olyan lehetőség teremtődik, amit ezek a rétegek korábban nem ismertek. Részben ugyanezért nagyon más az, mint amit szintén mondtatok, a garantált minimum jövedelem. Hogy ne adjunk mindenkinek, adjunk a rászorulóknak. Ez mivel jár? Azzal, hogy a rászorulónak pályáznia kell rá, be kell bizonyítania, hogy ő rászoruló, meg kell mutatni a lyukas zsebét, meg a lepukkant lakását. Ezt egy csomó embernek adminisztrálnia kell, ki kell vonulni hozzá környezettanulmányra. Ez egyrészt marha sokba kerül, másrészt elég megalázó azok számára, akik átmennek ezen a procedúrán.

V. M.: De amit én mondtam, az tulajdonképpen semmi más, mint a munkanélküli segély. Aki keres, az megkapja a jövedelmét. Aki pedig nem jutott munkához, ott ne kérdezzük meg, hogy miért nem.

T. E.: Hát, akkor megint ugyanott vagyunk.

V. M.: Mindig ugyanott vagyunk. Mind fantáziálunk. A realitástól messze vagyunk.

T. E.: Az alapjövedelem-koncepciók azért túl vannak a fantáziálás kategóriáján.

V. M.: Csak gazdag országban van értelme erről egyáltalán szót ejteni.

Z. M.: Szerintem nem. A magyar alapjövedelem-koncepció nyilvánvalóan nem gondolkodhat abban, hogy majd mindenki dúskálhat. Viszont a segélyezési rendszert is kiváltaná, és jönne valami plusz még a fölött. A szegények meg az alsó középosztály számára olyan biztonságot teremtene, ami előtte nem volt meg. És ott lenne az elvárás, hogy a legelesettebbek elinduljanak, s bizonyos tesztek is azt mutatták, hogy megpróbáltak a saját képességeik fejlesztése irányában elmozdulni.

T. E.: Egyáltalán lehetővé válna, hogy munkát keressenek.

Z. M.: Így van, hogy ne a napi aprócseprő gondokkal kelljen foglalkozniuk, hanem lehetőségük legyen saját magukat fejleszteni. Azt szerettem volna még az előzőekhez kapcsolódva mondani, hogy a robotizáció és az informatika gyors ütemű fejlődése az egyik oka, amiért főleg a képzetlen munkák terén, ugrásszerűen meg fog nőni a munkaerő kínálat, és radikálisan át fogja alakítani a munka világát, aminek egyébként már ma is számtalan jele akad. Azt várnánk el a munkától, hogy elmegyünk dolgozni és megélünk belőle. Ám most már a dolgozói szegénység is nő. Van munkánk, csak mégse élünk meg belőle. Úgy vagyunk szegények, hogy van munkánk. És ott találhatjuk magunkat, hogy mondjuk lesz x kreativitást igénylő munkahely, ahova nem fog mindenki beférni, és ekkor elképelhető, hogy az alapjövedelem segít. Tulajdonképpen mindig is ez zajlott a világban, amióta gépesítés van… Akad egy történész a Rutgers Egyetemen, James Livingston, aki a munka történetével foglalkozik, és a kutatásának az a neve, hogy Fuck work. Livingston rámutat, az emberi élet egyik sajátossága, a társadalmi élet sajátossága, hogy a karakterünket, identitásunkat is a munka alapján határozzuk meg (valószínűleg sokan az alapjövedelmet is ezért utasítják el). Lehetséges, hogy ezt a technikai fejlődés valamilyen szinten meg fogja változtatni.

T. E.: Egy pillanatra a nem nagyon gazdag országok és az alapjövedelem kérdésére visszatérve: a magyar FNA (feltétel nélküli alapjövedelem) koncepció azzal számol – nekiültek mindenféle okos emberek, közgazdászok, nem a levegőbe beszéltek –, beleszámítva mindent, amit kiváltana, az adórendszer átalakításával együtt, hogy összesen néhány százmilliárdnyi pluszforrás kell hozzá. Néhány százmilliárdot hetente kiadunk valamire, úgy értem, országos szinten. Ti is halljátok, milyen összegek röpködnek. Ehhez képest két- vagy háromszázmilliárd forint pluszforrás szinte semmi.

V. M.: Elvesszük a WC-szerelőktől.

Z. M.: Megütötte a fülemet, hogy a közgazdászok nem a levegőbe beszélnek. Tiltakozni szeretnék.

V. M.: Ez az egész probléma azért merült fel nyilvánvalóan, mert egyre inkább fennáll a veszélye annak, hogy a társadalom el tudja látni magát anélkül, hogy akár ötven százalék effektív termelőmunkát végezne. Ezért merült fel, nem azért mert ott vannak a nyomorultak, dehogy, az nem számít senkinek. Nem arról van szó, hogy a munka valami tartást ad, persze, hogy ad tartást, de ha nem kell dolgozni, ha nem lesz magától értetődő – ez magától értetődő azért a mai világban, a modern világban, hogy igenis dolgozunk, és ezért kapunk jövedelmet –, akkor nem tudjuk, hogy hogy néz ki majd a világ. Ezért mondtam, ha kipróbáltuk, akkor majd meg tudom mondani, mi a véleményem róla.

T. E.: Nem hiszem, hogy akkor a többség nem dolgozna.

V. M.: Abból indul ki az egész koncepció, hogy azért kell az alapjövedelem, mert a többségnek nem lesz már munkája.

T. E.: A többségnek nem lesz a jelenlegi piaci alapon munkája. Tehát nem lesz olyan munkája, amiért a versenyszférában kapna pénzt. De ez nem jelenti azt, hogy nincs egy csomó közösségi szükséglet, egy csomó tennivaló. Minden attól függ, mit értünk munkán? Mert ha a munkán a jobot, az állást értjük, akkor tényleg előfordulhat, hogy az automatizálás, stb. miatt ez nem lesz egy csomó embernek. De ha a munkán a dolgok egy kicsit szélesebb spektrumát értjük, mindenféle hasznos, fontos, értelmesnek hitt tevékenységet…

V. M.: Kinek fontos, és kinek értelmes? Ez a kérdés.

T. E.: Egy csomó olyan dolgot meg lehetne csinálni, amire lenne igény, meg lenne szándék is, csak a jelenlegi feltételek mellett nem tudjuk megcsinálni, mert az a kényszer érvényesül, hogy meg kell élnünk a munkánkból. És ha az alapjövedelem megszüntetné ezt a kényszert, hogy meg kell élni a munkából és csak abból, akkor az emberek egy sokkal szélesebb spektrumból választhatnának az általuk értelmesnek gondolt tevékenységek közül.

V. M.: Én ezt nem tagadom, csak azt mondom, amíg ki nem próbáltuk, addig nem tudjuk.

T. E.: Addig nem tudjuk, se pró, se kontra. Szélesebb körben kellenek modellkísérletek.

Z. M.: A robot az autógyárban kiváltja x ember munkáját. A Tesla tulajdonosának most épül az új gyára Kaliforniában, ahol a gyártósor teljesen robotizált lesz. Számolhatunk, hogy ott hány munkahely fog felszabadulni azért, mert robotok fognak gürizni, nem pedig emberek. Emiatt születnek azok az elképzelések, nemcsak a francia szocialista elnökjelölt, hanem pl. Bill Gates részéről is, hogy a robotot ugyanúgy meg kell adóztatni, mint az embert. Az abból befolyó pénzt pedig majd szociális kiadásokra kell fordítani. Vagyis úgy nézne ki a dolog, hogy az lenne a haszna a robotizációnak meg az automatizálásnak, hogy ne a gyártulajdonosnak a profitja legyen x-szel több, hanem a közösségnek mint olyannak.

Cz. A.: A munka kapcsán nagyon fontos a robotizáció-problematika, de a prekár világ legalább ennyire. A saját bölcsész példámon veszem észre, hogy mennyire előtérbe kerülnek a nem hagyományos, atipikus foglalkoztatási módok. Engem egyelőre nem vált ki robot, de azért érzékelem, hogy az utóbbi húsz évben mennyire megváltozott minden. Ez nemcsak egy egyszerű munkás problémája, hanem most már minket is elkezdett érinteni, az értelmiséget vagy a középosztályt is.

V. M.: …lassan kikapcsoljuk, minek az.

Cz. A.: Tehát ez nem csak az alsó státuszúakat érintő probléma, nem?

Z. M.: Olyannyira nem, hogy pl. az eBayen évente 60 millió eladó-vevő vitát egy online alkalmazás segítségével döntenek el, ahelyett hogy jogászokat alkalmaznának erre a feladatra. Nyilvánvaló, hogy nem csak arról van szó, hogy ha bejönnek az önvezető autók, akkor hány sofőrnek fog megszűnni a munkája. De alapvetően úgy tűnik, az ilyen jellegű munkákat fogja ez a legjobban érinteni – azokat a munkákat fogják kiváltani a gépek, melyek rutinra épülnek, nem pedig kreatív döntésekre.

Cz. A.: Úgy veszem észre, meglehet, a robotizáció az az alap, amire minden épül, de nagyon sok egyébbel találkozva olyan prekár társadalom jön létre, hogy a robotizációval nem megszűnő állások esetében is elvész az a kicsi stabilitás, ami húsz, harminc éve még volt. És lehet, hogy ez az egész azzal is összefügg, hogy kipróbáltatott: olyan nagy ellenállás nem lesz; ezt is meg lehet veletek csinálni, akkor megcsináljuk. Nemcsak az van, hogy most akkor a prolikat kirúgjuk, és robotokkal helyettesítjük, hanem aki még nem helyettesíthető, azzal is eljátsszuk, hogy szerkesztőkém, kapsz majd fizetést – egy fél év múlva. Lázadsz ellene? Hát olyan nagyon nem. Fordítókám, akkor húsz évig ugyanaz az ívdíj. Ja, hogy húsz év alatt volt egy kis infláció? Ezeket mind ki lehetett próbálni, és a dolog egyre több helyen működik.

T. E.: Persze, de ez két különböző dolog. Érdemes leválasztani a magyarországi/ kelet-európai vadhajtásokat – ez a szerkesztőkém, fordítókám – arról, hogy általánosságban az egész nyugati világban van egy prekarizálódás. Tehát a fizető munkához kötődő
viszonyoknak az egyre bizonytalanabbá válása.

V. M.: Átlépünk lassacskán azon a ponton, amikor az ember által megalkotott robotok csak az ember által beléjük programozott dolgokat
tudják ellátni. Fejlettebb emberek lesznek, mint mi vagyunk. Mi meg pancsolunk a Balatonban, vagy elmegyünk valami melegebb helyre, és ott valahogy megleszünk, és akkor a világ meg fönntartja magát mindenféle robotok által. De nem tudom, miről beszélgetünk most, mert nem az igazságosságról.

Cz. A.: A prekariátus és a társadalmi igazságosság szerintem összefüggő dolgok.

T. E.: Abszolút. Ezekből a mindenféle atipikus munkaformákból három van, amit így külön számon tartanak a mindenféle uniós statisztikákban: a részmunkaidő, a határozott idejű szerződés meg az önfoglalkoztatás. És ezek egy csomó országban így együtt most már nagyjából kiterjednek a foglalkoztatottaknak a felére. Az újonnan létrejövő álláshelyek között meg még nagyobb az arányuk. Van egy általános elbizonytalanodás, ami megnyilvánul a határozott idejű, gyakornoki, részmunkaidős stb. munka terjedésében, tehát hogy nincs az a hosszú távú stabilitás, ami a klasszikus bérmunkás társadalomnak a sajátja volt. Azt gondolom, hogy ez a meghatározó vonása a mai társadalmi állapotnak, ha van neki ilyenje. Ez az általános és nagyon széles rétegeket érintő bizonytalanság. Persze ezt is érdemes kétfelé választani. Mondjuk a prekariátusnak van egy felső rétege: itt nemcsak te vagy, hanem olyanok is, akik ezt valamilyen módon szándékosan és önként csinálják, szabadúszóként például, az operatőr szintén egy ilyen prekár státusz, mert hol van munka, hol nincs. De ami a társadalmi igazságosság szempontjából fontosabb, az az alsó része a prekariátusnak, ahol tényleg a megélhetés szélén való egyensúlyozásról van szó. Egyébként vicces, hogy annak ellenére, hogy mindez milyen hihetetlenül széles rétegeket érint, valahogy mintha nem változtatná meg az alapvető elgondolásainkat arról, hogy mi az igazságos. A rendes embernek a fizetéséből, a rendes embernek munkából kell megélnie, dolgoznia kell.

Cz. A.: Mert mindannyian protestánsok vagyunk abban az értelemben, hogy a munkának mint identitáselemnek iszonyú a súlya. A fiatalokban is legalább annyi ott van, hogy ciki nagyon hosszú távon munka nélkül lennem.

T. E.: Mindig a hallgatókkal jövök, de pont valami ilyesmiről próbáltam velük eszmét cserélni a múltkor, és akkor valamelyik srác nagyon vágta a pofákat, és amikor megkérdeztem, azt mondta, hogy nem érti, hogy mi ez a hülyeség, amiről beszélünk? Mit lehet arról beszélni, hogy dolgozzunk-e vagy sem? Hát az az élet értelme, nem? Mondta nekem egy huszonegy éves gyerek. És nem azért, mert belegondolt a weberi protestáns etikába.

Cz. A.: Nem kell belegondolnia. Ott van benne.

V. M.: Ezt verték bele.

T. E.: Igazából nem is egy kötelesség-etikai megfontolás volt a részéről, utána meg is próbálta magyarázni, mikor látta, hogy leesett az állam, hogy valahogy ahhoz van ő is szokva, mindannyian ahhoz vagyunk szokva, hogy kicsit hozzátegyünk a világ folyásához, s ezt csak a fizetett munka bírja megvalósítani…

Cz. A.: Mégis az antropológiánál kötünk ki, nem? Az emberhez valahogy mintha hozzá tartozna, hogy értelemadó centrumokat teremt meg keres. És a munka sajnos…

V. M.: Nem muszáj munkának nevezni, sok mindent lehetne kitalálni, ha bárkinek erre szüksége lenne, miként is van az, hogy az ember szívesen folytat olyan tevékenységet, aminek van valami értelmes hozama. Nem feltétlen a munka az, ahol meg is fizetnek…

T. E.: Nem értem azt, hogy valamiféle antropológiai sajátosságunk lenne a munka.

Cz. A.: Nem. Az antropológiai sajátosság az értelemadás, hogy próbálunk értelmet keresni meg teremteni, és hogy, hogy nem egyre inkább,
mintha olyan világban élnénk most már jó ideje, amiben a munka az értelemadásnak egyik fontos terepe.

T. E.: Ez viszonylag új fejlemény, nagyjából valahol a reformációval merül fel, és onnan is még elég hosszú az út, amíg eljut odáig, hogy a társadalom minden rétegére kiterjedően az a rendes ember, aki dolgozik, aki munkát végez.

V. M.: Isten tudja, ez mikor alakult ki. A még a reformáció korát is megelőző társadalmakban az emberek többsége paraszti munkát végzett. A felső réteg az meg nem dolgozott, reprezentált. A paraszti munkánál nem merül föl az a kérdés, hogy a rendes ember dolgozik, mert egyszerűen a létezés alapját jelenti, hogy reggel ötkor kimegyek, és megfejem a tehenet. Aztán ez átalakul egy másfajta világgá, ahol már a munkák többsége ipari, stb. munka. A paraszti munkánál közvetlenül látom, hogy mit csinálok. Az ipari munkánál ez egyre kevésbé van így. Nem tudom, hogy miféle munka az, aminek van becsülete. A paraszti munkának biztos volt.

T. E.: Volt, de ennek ellenére, aki megtehette, hogy ne dolgozzon, az nem dolgozott. Évezredeken keresztül ez volt a társadalmi normalitás, a privilegizált társadalmi helyzetnek az volt az elsődleges jelzője, hogy nem kellett dolgozni. Mert a munka az alapvetően kényszer volt nagyon sokak számára, a túlnyomó többség számára. De az nem merült fel, hogy ez lenne a létezés értelemadó középpontja.

V. M.: Persze kényszer volt, de a másik oldalról magától értetődőség is.

T. E.: Azért magától értetődő, mert a társadalmi rend magától értetődő.

V. M.: Igen, persze. Magától értetődő az egész. És az, hogy a munka valamilyen értelemben az emberek szükségletévé válik, megint egy másik dolog. Annyi minden keveredik ezekben az elképzelésekben, hogy nagyon nehezen tudnám értelmezni: mindenféle változások tulajdonképpen a társadalom egész szövedékében, és a társadalom gondolkodásmódjában miféle további változásokat hoznak. De teljesen egyetértek veled, ma még mindenki úgy gondolja, az embernek dolgoznia kell. Nem hiszem, hogy azért mondja ezt, mert a munka becsület és dicsőség dolga, hanem mert abból élünk. De még ennyire sem gondolja végig. Természetes, hogy dolgozni kell. Hogy mi lesz egy olyan világban ahol ez már nem természetes – fogalmam sincs.

T. E.: Valahogy mégis megtörténnek ezek az átalakulások.

V. M.: Na, jó, csak beleragadtunk ebbe a marxista munkafogalomba, hogy a munka az valamiféle produktív tevékenység. Nem biztos, hogy az.

Cz. A.: Csomó minden értelmes és úgymond nem produktív tevékenységet tudnék végezni. Nekem szubjektíve a gyerekeimmel való hülyéskedés sokkal inkább értelemadó centruma a létezésemnek.

V. M.: Ha nemcsak a saját gyerekeiddel kéne csinálnod, hanem te lennél az óvóbácsi, abban a pillanatban munkának tekintenéd.

T. E.: Mihelyst fizetést kapnál érte.

Cz. A.: Nyilván.

V. M.: Az ember ebben a nagypapa korában pontosan tudja, milyen jó dolog a gyerekkel egyfolytában foglalkozni, de milyen jó dolog a nagyszülőség, hogy nem kell egyfolytában ezt tenni. Mondhatod, hogy most már mást szeretnék csinálni.

Cz. A.: Ez zárszónak is remek.

T. E.: Jutottunk valamire?

V. M.: Nem.

Cz. A.: De nem is azért beszélgetünk, hogy feltétlenül jussunk valamire, hanem szeretünk gondolatokat megosztani. Ez talán sikerült.