HANKISS ELEMÉRREL BESZÉLGET LENGYEL LÁSZLÓ

LENGYEL LÁSZLÓ1: Elemérrel ellentétben, aki eltitkolja áldozata elől a kérdéseit, én előre elmondom, hogy összességében hat kérdéskörben szeretnék forgolódni. Ha egyszer írnék újra Elemérről, ami bekövetkezhet – vagy elővennénk a Kétszög című 2002-es beszélgető-könyvünket, és a Hankiss Elemérről szóló Idegen világban? kötetet, hogy megújítsuk –, akkor nagyjából ez a hat fejezet lenne benne: 1. Tündérkert és kiűzetés a paradicsomból. Ennek a fejezetnek az alcíme: van-e magyar polgárosodás és polgáriság? Ez a családod történeti gyökereit érinti, hogy honnan hová jutott a Hankiss-család. 2. Lázadás a család, lázadás a világ ellen. A különbözés, a „ki vagyok én” meghatározásának kérdése, amikor azt a kérdést is felteszem, hogy a tehetség kialakulása mennyiben függ össze a lázadással. 3. Hogyan lehet idegen világban élni? Egy számodra idegen világban, más nyelven beszélni, mint az e világban beszélők, másként tenni, miként azok tesznek, másként írni, gondolkodni. Lehetséges ez? Ennek az összes szépségével és szörnyűségével? 4. Kedvenc művek, hősök hogyan függenek össze a saját műveiddel? Minden alkalommal megkérdeztél erről mindenkit, így én is meg fogom kérdezni tőled. Nietzsche és Camus, József Attila és Shakespeare, Patoèka és Stevenson Dr. Jekyll-je és Mr. Hyde-ja… Ki tudja, hol van műveid felépülése, kulcsa, alászállása és felemelkedése! 5. A világ közepén és az Isten háta mögött: Berkeley és Georgetown, Solymár és Felhévízi út? Hol vagyunk, amikor a világ közepén vagyunk, és hol, amikor a seholban. 6. Mi a dolgunk a világban, ha van egyáltalán dolgunk, feladatunk benne?

Ez a hat kérdéskör és akkor azzal a vallomással kezdeném, hogy mindezt megpróbáltam már korábban is megkérdezni, amikor beszélgető-könyvünket készítettük – hiába. Elemérrel beszélgetve mindent megtudhattam magamról és semmit se róla. A róla szóló részben semmit sem csináltam, azon kívül, hogy a magnót ki-bekapcsoltuk, sőt még azt sem, mert ahhoz sem értek. A fontos kérdéseket is Hankiss Elemér tette fel Hankiss Elemérnek. Ha valaki elolvassa, akkor tudja, mert én ezeket a félmondatos kérdéseket nem tudtam volna olyan frappánsan feltenni. Maradjunk abban, hogy nagyon jó kérdéseket tett fel magának és ezeket remekül megválaszolta – lehet, hogy most is így lesz.

A Hankiss-családhoz és a múltjához talán a sajátos magyar polgárosodás révén lehet közel jutni. A tiétekhez hasonlatos családoknak minden kevertsége mellett van egy magyar jellegzetessége, karaktere. Vannak magyar vidékei, kisebb-nagyobb városai, így az idősebb nemzedékekből Kosztolányi Dezső és Csáth Géza Szabadkáról, Babits Mihály Szekszárdról, Bartók Béla Nagyszőlősről, Kodály Zoltán Kecskemétről, Cs. Szabó László Kolozsvárról vagy Márai Sándor Kassáról. De közelebb menve, Elemér nemzedékéhez közelítve, ilyen Kosáry Domokos Selmecbányáról, Keresztury Dezső Nemesgulácsról, Weöres Sándor Csöngéről, Rónay György, Nemes Nagy Ágnes Budáról, Kálnoky László Egerből, van egy sajátos nem nemesi, lateiner polgári magyar világ. A német ezt Bildungsbürger-nek nevezi. Vagyis olyan családnak vagy az örököse, amelyet nem a származás, a rang, a vagyon, hanem a neveltetés és a tudás tett polgárrá. Gyáni Gábor társadalomtörténetileg megpróbált leírni egy önálló és sajátos magyar polgárosodást a zsidó és német polgárosodás mellett. Ennek van vallási gyökere is, de talán nem annyira lényeges. Beszélgetéseinkből, ha jól vettem ki, a Hankiss-család, hogy az egészen régmúltba ne menjünk, az 1800-as években egy igazi polgári szolgáló család. Mit ad hozzá a világodhoz és a teljesítményedhez a nagyszülők, a nagyszülők nagyszüleinek teljesítménye, szokásrendje, hagyománya? Mit adhat hozzá az életedhez – vagy vehet el rosszabb időkben – egy ilyen polgári család? Úgy kérdezem, hogy mind a ketten tudjuk: helyzeted erősen különbözik az itt ülők élethelyzetétől, senki sincs, akinek pont ilyen élethelyzete lett volna.

GOMBÁR CSABA: Kivéve téged…

LL: Vannak hasonlóságok, de mégis más. Maradjunk abban, hogy itt teljesen más körökből vagyunk, vagy kevésbé vagyunk ebből a körből. Más kultúrát hordozunk, más anyagi civilizációból jöttünk, vagyis minket az a kultúra, az a civilizáció is érdekel, amit nemcsak Hankiss Jánostól, az egyetemi tanár apától hoztál közvetlenül, hanem sokkal szélesebben, amit a vámigazgató nagyapádtól, vagy a dédszülőktől kaptál. Van-e ilyen örökséged, vagy mindez eltűnt 1945 után? Valóban tündérkert volt a családi világod, vagy csak utólag láttad tündérkertnek, amikor kiűztek belőle? Mit látsz ebben a magyar polgárosodásban, ha van ilyen? Vagy nincs is ilyen? Talán a semmiből jöttél le és magad teremtetted magadat? Hogy látod?

HANKISS ELEMÉR: Hát a tündérkert az csak a saját gyerekkoromra vonatkozik. Mint gyerek én nem érzékeltem a család múltját. Az csak később épült bele a tudatomba nyilvánvalóan, kamaszkorban vagy még később. Gyerekkoromban a debreceni campus volt a tündérkert, ahol papám egyetemi tanár volt, és gyerekként randalíroztunk az erdőben és az épületben. Romboltuk az új központi épületet mindenféle formában. A gyerekkorom olyan volt, mint egy másik gyereknek a gyerekkora, grundon vagy bárhol máshol, csak más volt a díszlet. Itt nem voltak még semmiféle múltba visszanyúló csápjai a családnak. Maga a család nem olyan mértékben plasztikus, mint a tiéd. Bennem nincs olyan típusú, idézőjelben és pozitív értelemben „kaszt”- vagy „nagycsalád”-tudat, mint nálad. Sok hasonlóság van bárkivel egyébként. Igen, különbségek és hasonlóságok vannak mindegyikőtök családi múltjával, sok érintkezési pont van. Nem volt a családunk olyan nagypolgári, mint Kende Péternek a családja. Nem jöttem abból a szerintem legpozitívabb magyar rétegből, amiből Romsics Ignác jött, ebből a paraszti, feltörekvő rétegből. Akiket látok, a solymári sváb asszonyoktól kezdve, és a nem-sváb asszonyoktól, a kutyás barátaimtól: hihetetlen munkabírás, hihetetlen tisztaság, a gyereket, bár semmi pénzünk nincs, de fölnyomjuk. Jött a kertet ásni egy napra 5000 forintért, de a gyerekét viszi angol órára. A saját véréből, húsából, csontjából préseli ki és kipréseli, nincs mese. Szóval ez egy csodálatos réteg, ez a felemelkedő kis- és alsó középpolgárság, ez nekem mindig lenyűgöző.

Ilyen szempontból vannak hasonlóságok és különbségek, maga a Hankiss-család több irányból jön. Neked már korábban elbeszéltem, hogy a Hankiss névről több mítosz is élt, egyik jobb, mint a másik…

LL: De a legjobb evangélikus papotoké…

HE: Valóban, egyik alkalommal a szószékről megfejtette, hogy a suméroktól származunk, és nevünk azt jelenti: „Az Isten fája”. Mindenesetre a névre és a családra először a 18. században bukkanunk rá, Mária Terézia földmérője volt egyik ősöm. Szép foglalkozás. Így az apai nagyszülők Temesvár környékéről, majd később Szentes környékéről jöttek, a dédszüleim azok birtokot irányítók, nem ispánok, hanem eggyel feljebb…

LL: Jószágigazgató…

HE: Igen, jószágigazgatók, meg agrármérnökszerűségek voltak az apai dédszüleim. A századfordulón a családunk Szentes köztiszteletben álló polgárfamíliái közé tartozott.

LL: Édesapád büszke volt a származására, a családjára?

HE: A büszkeség egyáltalán nem volt jellemző rá. Valahogy a családban lévő polgári-értelmiségi múltat becsülte. Nem volt benne semmi a dzsentriből, sose akarta kikutatni a család nemességét. A tanítás, az írás, mindenféle európai kapcsolatok teremtése körül forgott az élete, nem a múlt, különösen nem a családi múlt körül.

LL: Volt köze a családodnak Debrecenhez, ahol a gyerekkorodat töltötted?

HE: Nem, semmi. Úgy kezdődött, hogy apai nagyapám, aki jogot végzett, fiatal tartalékos tisztként Székesfehérvárra került. Itt egy bálon megismerkedett a későbbi feleségével, Gephardt Antóniával, aki Székesfehérváron a német származású, leggazdagabb bankár család lánya volt. Ma is látni Fehérváron, a Fő utca egyik sarokháza volt az övék. ők még régen betelepült német család voltak. A nagyapám leszerelt és elvette Antóniát. Ez már egy vegyes házasság volt, mert a nagyszüleim evangélikusok voltak, jöttek egy szentesi evangélikus világból, nem tudom, volt-e szlovák beütés vagy sem, mindenesetre a Gephardtok német katolikusok voltak. Tehát már ott is volt vallási kettőség, ahogy én tudom, sosem volt vele semmi probléma. A nagyapám közszolgálatba lépett, vámigazgató lett, majd az ország vámfőigazgatója. Ott laktak a nagyszüleim a Fővámház második emeletén, ahol most a Közgazdasági Egyetem van. Ahonnan annyi kiváló mindenféle közgazdász jött és jön, ott a papám és öccse fociztak a folyosón.

LL: Valójában ők voltak az igazi „Dimitrov téri fiúk”…

HE: Nem is tudom…

LL: Kornai János nevezte így gúnyosan a nyolcvanas évek reformereit… Mamád honnan származott?

HE: ők felvidéki nemes család voltak. Az anyai nagyapám ágán kettős nemesi előnevűek: terestyénfalvai és turcsánkai Turchányi. Szép. A dédapám Kossuth szolgálatában volt főhadnagy, majd Angliába emigrált. ’67 után hazajött, elkártyázta az egész örökségét, és lett belőle újságíró. Az ő fia, a nagyapám, egy biztosítótársaság vagy bank vezető tisztviselője volt fiatalon. No, ez a fiatal banktisztviselő megismerkedett a nagymamámmal, aki egy postamester lánya volt és gyönyörű szép. Ennek a nagymamámnak az ősei református papok, kántorok, tanítók, tanárok, postamesterek voltak, visszamenőleg három-négy generáción keresztül. Született három gyerekük. De ez a bankár meghalt, mert 26 évesen felrohant a Gellért-hegyre, kimelegedett, lement az akkori még igazi Gellért sörözőbe, megivott egy jó hideg sört, és meghalt három napon belül. Ott maradt a felesége 23 évesen három gyerekkel. De szerencsére volt egy barát, aki titkon szerelmes volt a nagymamámba, és végül nagy hírverés után hozzáment, mert különben éhen halt volna. Ez a világszép, mindig jókedvű asszony volt a család közepe, ő volt a nap, amely körül a családtag bolygók forogtak. Később az anyám lett a családi naprendszer közepe, ma pedig a húgom. Minden családban kell lennie egy ilyen napnak, mert különben megfagynánk. Így alakult ki a mamai kör.

LL: Nem édesapád volt a naprendszer középpontja, nem körülötte forgott minden?

HE: Nem, nem, a papám a munkájával volt elfoglalva.

LL: Ahogy te is. Te se akartál soha egy családi naprendszer középpontjában lenni.

HE: Tényleg nem. Először egy linkóci voltam a családban, aztán meg csak dolgoztam és dolgoztam. De azt is hiszem, hogy a férfiak alapjában véve nem alkalmasak arra, hogy a családi naprendszerekben középponti szerepet játsszanak. Nem tudnak, nem tudunk úgy törődni másokkal, ahogy a mamám, a nagymamám tudott, ahogy kiváló nők tudnak.

LL: Azt mondtad, hogy a szüleidnél gondot okozott, hogy egyikük katolikus, a másik evangélikus…

HE: Érdekes módon a nagyszüleimnél még nem volt igazi ellentét a protestáns-katolikus házasság miatt, toleránsabb világ volt. Viszont a szüleimnél már baj lett belőle. Amikor a mamám és a papám összeházasodtak a húszas évek elején, ott már a papámnak reverzálist kellett adnia, vagyis evangélikusként elfogadta azt, hogy a gyerekeket katolikusként, a mamám hitében nevelik. Ezt alá is írták. De jellemző a szüleimre, hogy soha nem vettek komolyan semmiféle hivatalos állami vagy egyházi rendeletet, úgyhogy a papám a két fiúgyereket evangélikusnak, a lánygyereket pedig katolikusnak nevelte. A mamám és ő keresztbe-kasul jártak egymás templomába, semmiféle igazi ellentét nem volt. Mamám azért megszenvedte, mert nem engedték gyónni vagy húsz évig, ebbe nagyon tönkre ment, de különben jól megvolt. Még tovább megyek: a bátyám fellázadt ez ellen, áttért hivatalosan evangélikusnak, én pedig már akkor is link, lusta elem voltam és nem érdekelt, hogy mi van beírva az igazolványomba, evangélikus vagy katolikus vagyok, mindegy. Sose volt semmi közöm hozzá.

LL: De édesapádnak még fontos volt, hogy evangélikusnak neveljen.

HE: Neki még fontos volt. Az evangélikusság Magyarországon polgári vallás. Erdélyben és a Felvidéken a polgárvárosoknak ez a vallása, és még a békési tótok is polgárosodtak. A mi családunkban valamifajta szelíd és megértő puritanizmus élt. Nem voltak nagy drámák, szélsőségek, kicsapongások. Mindenki „tisztességes polgárember” volt, vagy legalábbis annak akart látszani. Tehát most jön a magyar polgárosodás kérdése, amiről kérdeztél. Azt hiszem, több ága a polgárosodásnak, és erről ti sokkal többet tudtok, történészek és más tudósok. A legelső találkozás a nemesség és a polgárság között a reformkorban történt, ez a magyar köznemességi, a dzsentri-polgárosodás volt. Borzasztóan fontos és nagyon szép: a Vörösmarty-típusú, a Szalay-, akár a Kossuth-típusú polgárosodás. Fantasztikus indulása volt a polgárosodási folyamatnak, ami aztán eléggé eltorzult 1849 után, de ez volt az első nagy indulás, bár lehet, hogy tévedek. A második nagy indulás mindenképpen a német betelepedés volt, főként a svábok, akik behozták a német nyelvet és kultúrát, amit aztán az 50-es években majdnem szerencsésen kiirtottunk. A harmadik nagy indulás a zsidóság betelepedése, ami egy óriási polgárosodást jelentett, és amit 1919-ben részben sikerült az országnak kiűznie, majd 1944-ben kiirtania. Azt hiszem, a negyedik hullám a két háború között, a dzsentrik utódaiként kialakuló keresztény középosztály. Szüleim tulajdonképpen ennek voltak a tagjai. Majd jött a Kádár-rendszer kétféle polgárosodása. Mindkettő fantasztikus szerintem, előbb-utóbb ezért Kádárnak egy közszobrot kéne adni, de nem valami nagy téren, hanem egy eldugottabb helyen. Az egyik az első generációs értelmiség – felnőtt 3-400 ezer ember 20-30 év alatt, ami egy csodálatos dolog, a másik csodálatos dolog a második gazdaságos kispolgárosodás, ami egy földszintes országból emeletes országot emelt húsz év alatt. Ezután az utolsó hullám a rendszerváltás utáni nagy burzsoázia kiépülése és egy gyengébb középosztály kapaszkodása.

LL: Azt gondolom, hogy ez a sajátos polgárosodás a ti családotokban nagyjából már 1867 után elkezdődött, a szüleid már beleszülettek ebbe a polgárosodásba, és adták tovább nektek a két világháború között. Az egyik különbség bizonyosan az volt, hogy a zsidó és a magyar polgárosodás kettévált a világháború idején. De a másik hasadás 1867-hez és az utána nekilódult fejlődéshez kapcsolódik: el kellett dönteni, hogy kik vagyunk. Helyesebben, érzületileg adódott, hogy ’67-es labancok vagyunk, vagy ’48-as kurucok, függetlenségiek, kiegyezés-, Bécs-pártiak vagyunk, vagy örök ellenzékiek. Ez így, vagy úgy, választóvonal volt. Az a benyomásom a ti családotokról, legalábbis a fő áramot képviselőkről, hogy alapjában véve kiegyezéspárti, ’67-es volt. A kiegyezéssel feljöttek, gazdagodtak, címeket és rangokat nyertek el, gyerekeiket taníttatták. Ennek következtében nem az ellenzéki kuruc, kossuthista, ökölrázó, magyar világnak egyik ágát képviselői lehettek. Nem akarom magyarázni azt a később megformált álláspontodat, amely nem csak II. József reformjait látja a legpozitívabb kiindulópontnak, és a 19. század végét, 20. század elejét az igazi magyar polgárosodásnak, vagyis amikor egymás mellett futott a magyar, német, zsidó, osztrák, horvát, szerb, román, ruszin polgárosodás és nyugatosodás Budapesten és néhány nagyvárosban, mintha ezt az álláspontodat a családi kultúrád is támogatná. Megint csak a példákat hozom: e felfogás gyönyörűen lejön Márainál. Ezt vallotta történészként Kosáry. Mennyire más ehhez képest a ’48-as szemléletű, polgár Bibónál, akinek a családja nem sokban különbözik a tiédtől. Ugyanaz az intéző, bíró, tanár polgári világ, ahol viszont a szellem abszolút ’48-as, függetlenségi volt, ennek az összes protestáns indulatával megterhelve. Számukra 1867 és 1914 között a magyar társadalom rossz alkukkal zsákutcába kormányozta magát, a magyar alkat eltorzult. A ti családotok és te is, a zsákutcát fő utcának gondoltátok és gondoljátok, a századfordulót gyönyörű korszaknak, és az ekkori magyar alkatot, nagypapád és nagymamád egész életét, papád és mamád ifjúkorát a magyar alkat, ha van ilyen, kiteljesedésének. Magad vallod egy, a Literán készült interjúban, hogy legszívesebben abban a világban szeretnél élni. Akkor, 1912-ben, amikor a szüleid lenéztek a Széll Kálmán térre, ahol még korcsolyáztak az emberek és habos kávét ittak, szóval egy békebeli gemütlich világban. Egy jobb világban, amely valahol éppen 1912-13-14-ben ért véget.

HE: Ebben a kérdésben nem ismerem kellőképpen a nagy- és dédszüleim álláspontját. A nagyszüleim, tehát az apai nagyszüleim egészen biztosan nem voltak kossuthiánusok, egyrészt a feleség egy német csaj volt, nagyon nagy műveltséggel. Hozta magával otthonról, ezt az igazi, nem is tudom milyen német műveltséget. Nem tudom, hogy Fehérváron szászok, vagy svábok voltak…

KENDE PÉTER: Tipikusan egyik sem. Még Géza hozta be őket.

STANDEISKY ÉVA: Inkább svábok…

HE: Valamilyen németek voltak, de magyarul beszéltek, régóta voltak már itt. Teljesen olyan kultúrában éltek, mint a Guldenburgok és a Buddenbrookok. Mindenkinek zongorázni kellett. Egyébként a zongorán mérem a polgárosodás fokát. Ahol volt zongora, ott igazi európai polgárság volt, ők zongoráztak. Szüleim is, és testvéreik is kiválóan zongoráztak, mamámnak a papája hangversenyen zongorázott. Egyszerűen a polgári léthez tudni kellett zongorázni és ismerni kellett a legmodernebb francia dolgokat. Érdekes találkozása ez, sose láttam még kifejtve, hogy az ugyancsak rendkívül művelt zsidó nagypolgárság, a körúti zsidó nagypolgárság, ahol mindenki több nyelvet tudott, ott is mindenki zongorázott és nagyon elegánsan, angolosan öltözött, ezzel nagyon hasonlítottak az 1900–1910 közötti, „keresztény, német-magyar” keverék értelmiséghez. Itt volt egy találkozási pont. Másnak indultak teljesen és ott mintha találkoztak volna. Szerintem a zsidóságnak nagyobb szerepe volt a magyar kultúra támogatásában, a keresztények nem voltak annyira aktívak, de az életformájuk nagyon hasonló volt a zsidó nagypolgársághoz: sok nyelv, elegancia, szalontartás, társaságtartás, zongorázás stb. és ez átöröklődött az én szüleimre is. Apám egész életében zongorázott, minden ebéd után Debrecenben, a tanári villában. Nem volt kötelező, játszotta a különböző operáknak és operetteknek a zongora átiratait. A keresztmamám, a nagynénik, a nagybácsik kiválóan zongoráztak, és nagyon erős kulturális életet éltek. Tehát igazi német típusú, európai típusú polgári életet éltek. Szüleim már kamaszkorukban színházat terveztek a saját lakásukban, a vámházban, a saját és a vámházi társaságuk számára, előadták Az ember tragédiáját, a papám volt a rendező. Minden szerepet magának kívánt, főleg minden pozitív szerepet, ő volt Ádám és Éva, öccse volt Lucifer.

LL: Így játszott a kisbaconi házi színpadon, kamaszként a Többsincs királyfiban, Benedek Marcell rendezésében, a gazdag zsidó bankár, Lukács József fia, Lukács György királyfit, a nagyanyám királylányt.

HE: Ebből nekünk sok maradt, mert még a debreceni házunkban is a papám a hallgatók számára heti két alkalommal tartott kabarés esteket a háborúban, aztán minden meghalt a háború után. A II. világháború volt a végső bukása ennek a polgári életformának. Egyrészt a zsidóságot kiirtották, másrészt ezt a – nem tudom, hogy lehet nevezni – „keresztény polgárságot” anyagilag tönkretették, majd 1946-47-48-ban gyakorlatilag megszűnt. Addig tartott. Mi már sokkal kevésbé voltunk ilyen polgárok – mint gyerekek. Nem tudok jól zongorázni, húgom nagyon jól zongorázik, a bátyám valamennyire. A papám még folyékonyan beszélt öt-hat nyelven. Ha el kellett mennie Finnországba előadást tartani, akkor két-három hónap alatt megtanult finnül. Vagy amikor esélye volt Petőfi János vitézének egy párizsi előadására, akkor azonnal lefordította franciára. Mehetett a bábszínházba, Párizs mellett, a Szajna partján egy óriási dzsemborira. Elképesztő képességei voltak. Az én generációmban már hanyatlik ez a polgári sokoldalúság, ami bennük, hármójukban, az apámban, nővérében és az öccsében még benne volt. A két háború között még megvan, de a háború után ez a vonal teljesen elhalt. Benne van a személyes emlékeinkben, de már nincs benne a napi életünkben. Nekem nincs szalonom, nem látok embereket hónapokig, nem megyek sehova, én már nem élem a hajdani polgárság életét.

A másik oldalról, a családtól függetlenül, polgárosodás sugárzott át ránk a papám Eötvös kollégiumi létéből. Nem tudom hogyan gondolkodott fiatal korában, azt hiszem, nagyon liberálisan, de aztán, hogy bekerült az Eötvös Kollégiumba, az teljesen átváltoztatta. A francia és európai kultúrára állt át a németről, és attól kezdve egész életében a magyar-francia, magyar-olasz, magyar-spanyol, magyar-portugál kapcsolatokon dolgozott nagyon lelkesen. Szembekerült a németekkel. Ez is eltávolította mindenféle nacionalista szellemiségtől, nem volt párttag, nem is lépett be semmilyen pártba. Szellemiségében, azt mondanám, mint egy mai német keresztény-demokrata, talán ez volt. Vagy inkább francia konzervatív. Mindenesetre nem szabad elfelejteni, hogy amikor a polgárosodásról beszélünk, akkor az 1919-cel fordulatot hozott.

LL: „S akkor egy tükörben mindenki meglátta a mását” – írta erről a világváltozás óráról Kassák. Polgári forradalom, Tanácsköztársaság, ellenforradalom, Trianon egymás után. A családod hol állt ebben a forgatagban?

HE: Óriási sokk volt. Mindkét családi ág részéről oktobristák voltak, a ’19-es vörös terror és a ’19-es fehérterror alatt is. Mindkettő rettegéssel és indulattal töltötte el őket, egész életüket meghatározta az, hogy a kommunista rendszerek gyilkosak és tönkreteszik az országot, és nincs más megoldás, mint reformok, reformok és reformok.

LL: Ezt jól értem, értjük. A magyar értelmiséget radikálisan választotta el 1918. Elég ránéznem Kende Péterre, akinek az édesapja neves oktobrista volt. Akiket az ellenforradalmi rendszer hosszabb-rövidebb időre kiátkozott, és külső vagy belső emigrációba taszított. Aztán az 1919-esek, akik ezért vagy azért, de csatlakoztak a kommünhöz, Babitstól Móriczig, Bartóktól, a saját családomból Benedek Marcellig, akiket szintén a legbrutálisabban meghurcoltak, kirúgtak. A te családodban, ha jól érzékelem, senkit nem hurcoltak meg 18-as, vagy 19-es magatartásáért, ellenkezőleg, ebben az ellenforradalmi rendszerben jutott egészen fiatalon fel a papád. Debrecenben, nagyon gyorsan, huszonéves korában lett magántanár, majd fantasztikus, de 30 évesen rendes egyetemi tanárrá vált. Hallatlan karriert csinált a Bethlen-korszak idején. Most persze tudnunk kellene, hogy mit kell gondolnunk a Horthy-korszakról, mi a mai érvényes álláspont a Bethlen-konszolidációról, és ebben szegény Ignácnak állást kellene foglalnia…

ROMSICS IGNÁC: …már nem tudom…

LL: Igen, ideje, hogy valamit fejlődj. Előző Korridor-kötetünkben, amely a konszolidációról szólt, a saját családomon próbáltam levezetni ugyanezt a történetet. Lengyel Miklós nagyapám, aki szembekerült a vörös terrorral, és egész életében konzervatív liberális volt, gimnáziumi igazgató, majd tankerületi főigazgató lett. Ha tetszik, 1919 után karriert csinált. Eközben sógorát, Benedek Marcellt, aki Jászival együtt ment Aradra békét megkísérelni a románokkal, majd a Tanácsköztársaság alatt elvállalta, Lukács György személyes jó barátja kérésére, hogy a Vörös Egyetemi tanárokat oktassa, kirúgták és az egész Horthy-korszak alatt nem volt állása, független értelmiségiként írásaiból és fordításaiból élt. Visszatérve a családodhoz – tehát mi is az a trauma, ami igazából 1919-ben érte őket? Mi is volt az, amitől apádra pont ilyen hatást tett ’19?

HE: Igen, így van, trauma volt. Talán ezért is ritkán beszéltek erről, azt kell mondanom. Mindenképpen elijesztette őket a szélsőséges baloldaltól a terror. Tehát azt kell mondanom, hogy igaz, egész fiatalon lett magántanárrá. Akkor végezte az Eötvös Kollégiumot, és az ő karrierjét meg is határozta, hogy Eötvös kollégista volt. Nála egy évvel idősebb volt Eckhardt Sándor, aki professzor volt a híres kolozsvári egyetemen, ugyanakkor francia professzor volt már itt Pesten is, és ez döntött el mindent: Eckhardt Sándor maradt Pesten, mint idősebb professzor, és a papám, mint fiatal professzor Debrecenbe megy és ő nyomta a két embert a ’20-as évek elején a magyar egyetemi társaság élvonalába. A papám sosem mondta, de mindig érezte, hogy kicsit másodvonalba került, hogy az igazi pesti professzor Eckhardt lett.

LL: Eckhardt 1923-ban lett pesti prof és 1958-ig vezette a francia tanszéket – ez nem akármi, egy ilyen fordulatokban gazdag században.

HE: A papámat viszont kidobták 1950-ben. ő nem úszta meg.

LL: Eckhardt ezzel a húszas évektől, a budapesti, az országos elit tagja is lett…

HE: Igen, Eckhardt bekerült a Szekfű Gyula-, Horváth János-féle Magyar Szemle-körbe.

LL: Ami Bethlen István miniszterelnök köre is volt.

HE: Nagyon zárt kör volt, a papámat nem engedték be oda. Így egy enyhe, szelíd ellenzékben volt, mint a mai pestiekkel szemben a vidéki profok. Éppen ezért tovább ment a francia vonal felé. Horváth János sem volt németbarát, de a német kultúrával rokonszenvezett. Most a papám is német-francia szakos volt az egyetemen, és nagyon benne volt a német szellemiségben, tehát mehetett volna a németes Szekfű, Horváth irányba. De az Eötvös Kollégium hatására, és hogy két évig kint volt az École Normale Supérieure-ön Párizsban, nagyon erősen a francia szellemiség hatotta át, és ez védte őt attól, hogy bekerüljön a Magyar Szemle körébe, mely nagyon közel állt a kormányhoz. Kritikusak voltak, de nagyon közel álltak a magyar kormányhoz. Papám mindig outsider volt, és ezért választotta magának tulajdonképpen azt a szakmát, ami egy kutyadolog.

LL: Fájdalmas volt számára, hogy nem volt az országos szellemi elitben?

HE: Nehéz megmondani. Nyilván érezte, hogy Budapesten többet és nagyobb hatással tehetne. És ő is kettős lelkű volt, mint közülünk itt sokan: egyrészt úgy érezzük, hogy tudományt kell művelni, másrészt úgy érezzük, hogy közéletet is kell csinálni. Papám is úgy gondolta, hogy tudományt kell csinálni, és amellett közéletet, népművelést kell csinálni. Klebelsberg-féle gondolat volt benne, talán már korábban is, mint ahogy Klebelsberg megfogalmazta. Azt gondolta, hogy Trianon után úgy van lehetőség arra, hogy a magyarság fennmaradjon vagy javuljon a pozíciója – ha már reménytelen a revizionizmus, mert reménytelennek vélte –, hogy a magyar társadalmat kell felemelni. Mégpedig az „alsóbb” rétegeket kell olyan polgári szintre emelni, ami Európa-szerte világítani fog, értékes lesz, vonzó lesz, mint egy értékforrás, tanítani kell a „népet”, járni kell a különböző városokat, falvakat. Nem volt sok köze a népi mozgalomhoz, se a Bartha-társasághoz, se a népi írókhoz, ez egy külön vonal volt. Számára egy ilyen keleti demokrata vonal volt. ő nyugati típusú változást akart: meg kell tanítani az embereket olvasni, filléres pénzért kiadták a magyar klasszikusokat, indított három folyóiratot Magyar Lélek, Forrás és még nem tudom, mi, igen, a Helicon. Mintája volt a magyar értelmiségnek, aki azon dolgozik, hogy átfogalmazza, zanzásítsa az átlagolvasók számára a magas kultúrát. Úgy érezte, hogy a népet felemelve, felvilágosítva kialakulhat egy polgárosodott, jobb Magyarország. A lelkének ez volt az egyik fele. A másik fele a francia kultúra, ahogy a szabadság felé menetel, az olasz kultúra az a szép, szépség, a reneszánsz hagyománya, voltak kapcsolatai finnekkel, észtekkel, sokat járt oda. Onnan mindig hozta a magatartás, a viselkedés, az életforma tapasztalatát. Elismerően beszélt erről a puritán evangélikus szellemiségről, hogy milyen másképp viselkednek ott az emberek, mint nálunk. Ez a három szellemi vonal egyesült benne.

LL: Ehhez a kérdéskörhöz ez az utolsó kérdésem. Minden franciásnak a két világháború között megvoltak az akkori új francia irodalomból a kedvencei. A példa kedvéért: Gyergyai Albert Proustot fordított, rá esküdött, Benedek Marcell Romain Rolland és Roger Martin du Gard szerelmese volt. Hankiss Jánosnak kik voltak a csillagai?

HE: Ilyenek, mint Giraudoux, Gide, nagymértékben Daudet…, Anatole France, bár nem tudom, hogy fért bele, de olvasta. Esténként Babits mellett Sherlock Holmes-t is olvasott. Németeknél Thomas Mannig jutott el szellemileg. A varázshegy volt az utolsó lépés, ezt nagy izgalommal olvasta és magyarázta nekünk. Festészetben nem volt olyan modern gondolkodású, mint számos budapesti nagypolgárcsalád, nem Czóbelt és Egryt gyűjtötte, hanem a másodvonalbeli festőket. Konzervatív volt a képzőművészeti ízlése, mint számos kollégájának. Itt valahol a múlt megfogta.

LL: Áttérve a második kérdéskörre, életed arra a szakaszára, amit én lázadásként gondolok el. Nevezetesen te ott a gyönyörű tündérkertben bicikliztél, teniszeztél, lányokat kergettél és így tovább és e közben – megnéztem – Hankiss Jánosnak több mint 700 mű van a bibliográfiájában. A visszaemlékezésekből kiderül, hogy egy ültében elolvasott egy könyvet és a nap 24 órájából 20-at folyamatosan dolgozott, mint egy gép. Ehhez még hozzájárul az, amit az észtek, finnek kapcsán mondtál, nyelveket tanult, és folyamatosan ilyen vagy olyan találkozásokat, nyári egyetemeket, szemináriumokat szervezett, lapokat szerkesztett. Te is mondod, hogy alapjában véve ennek a puritán munkaerkölcsnek volt a megszállottja: dolgozni, dolgozni és még egyszer dolgozni, teljesítmény és teljesítmény és még egyszer teljesítmény. Nem akarom a gyerek és ifjú korodat – mely kedves játékban telt el – minősíteni, de hát úgy tűnik, hogy a bátyád és húgod teljesítette a puritán elvárásokat, de az Elemér nevű középső fiú, az sajnos nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Amennyire hallgatom a visszaemlékezéseket és a sajátomból is, Te inkább a játékosságot teljesítetted ebben a körben. Nekem az a benyomásom, hogy nem voltál lelkes teljesítmény-előállító, finoman fogalmazva. Sőt, beismerem, hogy ebből levezetem azt a feltételezésemet, hogy egészen a hatvanas évek második feléig nagyjából, egy Hankiss Elemér nevű fiatal férfi ember alapjában véve ezzel a teljesítmény-polgárosodással szemben – így is hívják – az életpolgárságot választotta, az élet szépsége, boldogsága, egyszerűsége számít, és nem az, hogy mi az, amit megírtam: 12 cikket vagy 60 tanulmányt. Talán fontosabb, hogy milyen volt egy teniszmeccs vagy egy csinos lány. Aztán az élet lázadása a közélettel szemben, mert most elmondtad, hogy a szüleid milyen jó kis színházi előadásokkal tarkították az életüket, de alapjában véve ez egy borzasztóan puritán élet volt. Azt gondolom, hogy itt van egy valóságos lázadás, amit a múltkor úgy kérdezgettél körbe, csak mi elhárítottuk, hogy játszó emberek vagyunk-e. Mi bizony nem vagyunk játszó emberek. Te viszont igen: nem akarok szent lenni, hanem inkább Paprikajancsi, engedjetek játszani, az élet játék, és nem komoly filozofálás és komoly tudomány. Szerintem az első komoly lázadásod, akár fiatal fiúként, vagy később, a családoddal szemben arról szólt, hogy engedjetek élni. Az jó, hogy hihetetlen teljesítményt hajtottatok végre, de mikor éltetek?

A második ebből majd következik. Ez volt a társadalommal szembeni lázadás is: szép dolog, hogy valaki meghirdeti a világkommunizmust, de engedjetek élni. A szabadság életet jelent, életvilágokat kell teremteni, ez egy szürke kaszárnya, tessék minket élni hagyni! Nemcsak a teljesítményes szüleinkkel szemben, hanem a mindennapi életben azokkal a kívánalmakkal szemben, amikor fel kell áldozni a jelent a láthatatlan jövőért. Én azt gondolom, hogy ez egy nagyon-nagy különbség közted és a rendszer ellen politikai okokból lázadók között. Lehet, hogy egyáltalán nincs igazam, de saját játszó emberségedből egy nagyon fontos társadalmi követelést is megfogalmaztál akarva-akaratlanul. A társadalom is élni akart, és nem feltétlenül a puritán teljesítményben kívánta kifejezni magát, a társadalom is szeretett volna a jelenben élni, és nem a nagy jövőben, a világkommunizmusban meghalni. De ez már egy következő dolog, csak azt akarom kérdezni, hogy nem volt-e ez konfliktus a szüleiddel, az apáddal szemben, aki folyamatosan egy teljesítményt diktált. Ami a mi családunkban órára be volt osztva, ha nem értél el egy órán belül valamit, akkor valami nem stimmel. Egy meghatározott korra mit kell tudni valakinek, én még a 24. unokatestvéremmel is versenyeztem, a 24. unokatestvérem is elért már valamit, amit számon tartottak. És a szüleim és az ő szüleik halálukig így írták a leveleiket: egyik fiam éppen a rádióelnökség felé tart, a másik mindjárt megnyeri az olimpiát, a lányom világhírű vegyész, hát nálatok mi hír, mire érkeztek a hírek a sakkbajnokokról, a regényírókról és a színjelesen érettségizőkről. Mindenki a gyerekeivel dicsekedett, állandóan hőstetteket hajtottak végre, unokatestvérek hőstettei cserélődtek ki a gyerekeik hőstetteire. Azután ezeket az unokatestvéri hőstetteket a fejünkre olvasták: bezzeg neki van olvasónaplója, ő már tud kínaiul, bezzeg ő 24 órát tanul a 24-ből. Szerintem a Hankiss-család is így levelezett: Elemér fiunk már nagyon jól zongorázik, vagy valami ilyesmi.

HE: Nagyon hízelgő kép, de közel sem igaz. Én egy link fráter voltam, teljesen link fráter voltam 16 éves koromig.

LL: És aztán megjavultál?

HE: És úgy jártam, mint a damaszkuszi úton az a bizonyos Saulus. Egy őrületes törés volt számomra 1948. Addig én voltam a tündérkertben a királyfi, mentem az erdőbe, és arra gondoltam, hogy nem én vagyok-e Jézus Krisztus? Majd jött 1945 és a rá következő két év, ami már elképesztő sokk volt. Visszakerültünk Debrecenbe. És amikor az első nap bementem az iskolába, egy új gimnáziumba, ott nagyon-nagyon kényes helyzetbe kerültem, mert mint polgári gyereket felelősnek tartottak mindenért, ami történt. Bizonyos szempontból biztosan joggal, de a legfurább az volt, hogy addig semmilyen akadály nem volt előttem. Addig minden könnyen ment. Korábban a gyakorló gimnáziumban nem kellett semmit tanulni, csak okosnak kellett lenni, ez egy modern iskola volt. Itt pedig tudni kellett biflázni a dolgokat, és rájöttem, hogy én semmit nem tudok, az összes többiek nálam mindenből többet tudnak, és királyfiból az utolsó páriává estem le. De ez egy nap alatt, nagyon-nagy zuhanás volt. Nagyon hamar azt mondtam, hogy ezt nem lehet elviselni és meg kell mutatnom, hogy legalább annyit tudok, mint ők, vagy még többet. És elképesztő tanulási folyamat kezdődött ’45-től, tulajdonképpen a mai napig.

LL: 1945-ben 17 éves voltál. Németh G. Béla elmondja a visszaemlékezésében, hogy amikor a kőszegi bencés gimnáziumba került, az volt az intellektuális ébredésének helye, és hetedikes korára, vagyis éppen 17 évesen kialakult az első irodalmi rangrendje: Arany, Babits, Illyés, Márai. De miközben inkább magyar verset olvasott, prózában előbb olvasta a Vörös és feketét, A félkegyelműt, a Háború és békét, mint a magyarokat. Nálad mikor és hol volt az intellektuális ébredés, és mi volt az első irodalmi rangrended?

HE: Nem is tudtam, hogy Gézának van visszaemlékezése, nem olvastam. Éppen abban van a különbség, amit ő átélt, és amit én. Szorgalmas és mély gondolkodású fiú volt, akinek otthonról nem adatott meg, hogy olvasson, így aztán igen korán, a szerzetesi iskolában mindent elolvasott, amit el kell fiatal gyerekként, kamaszként olvasni. Én csak irigykedhettem, mert nálunk minden megvolt a papám könyvtárában, de épp csak belepillantottam a könyvekbe, nem foglalkoztam velük. Géza 17 évesen már mindent elolvasott, nekem akkor kellett kezdenem. Azóta is ezt a hátrányt kell behoznom. Tudod-e, hogy micsoda előny, ha valaki úgy nézte a pesti ostromot, hogy olvasta már a Háború és békét, és elképzelt már égő házakat, kivégzést, vagy ismerte A pármai kolostort és benne Fabrizio del Dongot, aki kóborol a waterloo-i csatamezőn. Én pontosan ugyanilyen ostobán és naivan viselkedtem, mint Fabrizio, de mennyire más lett volna minden élményem, ha már olvastam volna. Bementem az Eötvös Kollégiumba, és egy idő után már én is éreztem, hogy milyen az, ha figyelik az embert, ha feljelenthetik, ha óvnia kell magát vagy a tanárait. Géza csak annyit mondott: Besançon. Bután néztem…

LL: Még nem olvastad a Vörös és feketét, és benne azokat a részeket, amikor Julien Sorel a besançoni papi szemináriumba kerül, ahol a többiek figyelik és följelentik…

HE: Akkor már olvastam, de nem vált a véremmé. Ha te 12 vagy 14 évesen olvasod, és nem is egyszer, akkor a világot már így nézed, akkor már a súlypontok kialakulnak. Te azt mondtad a múltkor, hogy 13 évesen olvastad először…

LL: Igen, és igazad van, utána még legalább háromszor egyetemista korom előtt. Sőt, abban is igazad van, hogy már Julien szemével néztem az iskolát, az osztálytársaimat, a tanáraimat, ezen keresztül olvastam Musil: Törless iskolaéveit és Ottlikot, az Iskola a határont.

HE: Musil és Ottlik is gyerekként kellett, hogy olvassák a Vörös és feketét, Németh Géza pedig ezért tudott mindent, én meg semmit. Az Eötvös Kollégiumban napi 18 órát kellett tanulni azért, hogy utolérjem a többieket, és ne kelljen szégyenkeznem magam miatt. Ez egy őrületes törés volt, és ez adta meg ezt a kényszerdinamikát, hogy dolgozni, dolgozni, dolgozni, gyerünk, legyen teljesítményed. A szüleim nem kívántak tőlem semmit, hagytak teniszezni, biciklizni, egy szót nem szóltak rám. Biztosan volt egy közvetett nyomás rajtam, hogy láttam a papám sikereit, de soha egy szóval nem kívánták meg, hogy jól tanuljak, órákat üljek az asztal felett. A bátyámtól igen, ő órákat készült. Én meg semmire nem készültem, tényleg teniszeztem és bicikliztem, erre ez a hirtelen sokk. Ekkor jöttem rá, hogy egy senki vagyok, és valamit még teljesíteni kell. Mai napig pironkodok, és úgy érzem, ha nem csinálok semmit egy nap, akkor egy senki vagyok. Ákos, te mondtál valami hasonlót, ha egyszerűen egy nap nem írok valamit, akkor úgy érzem, nem létezem, üres vagyok, és ez nagyon rossz.

SZILÁGYI ÁKOS: Igen, abszolút így van, egyesek szerint ez grafománia, de ez nem mánia, a grafomán mindig tud írni…

HE: Csak a teljesítmény számít, illetve az írás teljesítménye.

LL: Akkor így lettél, ahogy itt is mindenki: munkagép…

HE: A feleségem azt mondja, mindig kinevet engem: mit vacakolsz? Én meg vagyok teljesülve, nekem nem kell csinálnom semmit, ez a jó. Mi pedig puritánként küzdünk az utolsó leheletünkig, hogy teljesüljünk. Ez indult el bennem 1946-47-ben.

LL: Bocsáss meg, de nem az történt veled 1945-ben, hogy kikerültél a korábbi védett körből? Ettől fogva a származásod nem előny volt, hanem hátrány? Tegnap még professzor, államtitkár fiaként könnyedén vehetted a dolgokat, de most rosszabb helyzetbe jutottál, mint egy parasztgyerek?

HE: Ha azt akarod mondani, hogy akkor megtudhattam, milyen volt néhány évvel korábban egy falusi cseléd fiának lenni, akkor igazad van. Megértettem, nekem magamnak kell teljesítményt nyújtanom, nincs család, nincs mosolygás, nincs elnézés. Ebből következik a másik dolog, a lázadás, amit kérdeztél. Nem a szüleim ellen lázadtam. A bátyám lázadt, felettem járt két évvel. De ha én álltam volna neki lázadni a papám ellen, hogyan tehettem volna? Akkor a papám ellen már folyt teljes mértékben a hadjárat, akkor rúgták ki az idegen nyelvű oktatókat az egyetemekről mindenhonnan. Nem volt állása, és bekerült az Debreceni Egyetem könyvtárába egy kis állásba, amit ő nyugodtan és jó kedéllyel csinált. Ellene nem lehetett lázadni, mert az egész világ ellene volt. Ami baj, mert a felnövéshez szükséges lenne, nekem nem volt ilyen lázadásom. Neked?

SzÁ: Nekem volt mi ellen. Apám mindent megtestesített, ami az egész akkori világban számomra tűrhetetlen volt…

GCs: Én elmentem otthonról.

LL: Azt nem lázadásnak tekintjük.

HE: Éva?

SÉ: Én lázadtam.

HE: Nem lázadtam a papám ellen. Lehet, hogy csak az ízlésem tartott vissza, hogy láttam, miként lázította Hitler a német fiatalokat a szüleik ellen, akik aztán megnézhették magukat ’45-ben. Láttam, hogy Mussolini feketeingesei hogyan giovanezza-ztak. És nálunk ’45 után sokkal inkább az volt a divat, hogy az emberek megtagadták az apjukat, nagyapjukat. ’53-’54-ben vagy később ’56-ban egymásra néztek, hogy mit is csináltak. Sokkal egyszerűbb lett volna fellázadnom a papám ellen, mert ezt várták tőlem. Lehet, hogy ezért nem tettem.

Lázadtam a világ ellen, mert úgy éreztem 1946 után, 1947-48-ban, hogy ez egy rossz és sokkoló világ. Nem fogok senkit sem megsérteni ezzel, aki beilleszkedett, akinek ez volt a felszabadulás, de attól kezdve úgy éltem, mintha egy páncélt hordtam volna. Van egy dolog, ami még ma is bennem van bizonyos mértékben, hogy ez rossz világ, amit nem lehet kibírni, vagy változtatni kell rajta, és minden szóval és tettünkkel ez ellen küzdeni kell. Részben tévedtünk, mert 1966 után, Kádár és a rendszer erősen megváltozott, de én benne maradtam ebben a rendszer elleni lázadás dologban. Úgy gondoltam, hogy ezt a fajta szocialista diktatúrát, akár kemény, akár puha, nem lehet elviselni, ez ellen minden áron küzdeni kell. Nagyon sok tanárunk és barátunk 1948-49 után börtönben volt, és jártunk hozzájuk, illetve a családjaikhoz kollégistaként, és később is. Úgy éreztük, hogy a rossz világ ellen harcolni, harcolni, harcolni kell. Olyan módon például, tudom vicces és nevetségesen hangzik, hogy éveken keresztül, igen, öt-hat éven át nem ettem mást, mint sárgaborsó főzeléket. Volt a jelenlegi Astoria Szálló helyén egy népbüfé, nem tudom, ki ismerte még. Minden este a könyvtár után ott ettem: sárgaborsó főzeléket csipetkével.

LL: Együttérzésből a börtönben lévőkkel…

HE: Börtönben vannak a tanáraim, akik éheznek, akkor én sem ehetek mást. Nem vagyok erre büszke különösebben, mert tönkretettem magamat egészségileg, de nem bírtam mást csinálni. A világ ellen ilyen hülye módokon is lázadtam, ez nagyon sokáig tartott. Jött 1956, és akkor nagyon lassan alakult ki a kapcsolatom a Kádár-rendszerrel, a 60-as évek közepére.

LL: Menjünk vissza egy pillanatra korábbi sokkoló élményedre. Közös könyvünkben elmeséled a háborúval való szembesülésedet, a zsidók üldözésének szörnyűségét. Beszéltél erről a szüleiddel? Édesapád rektor, majd államtitkár volt, amikor kollégáit, vagy volt kollégáit Debrecenben gettósították, és Auschwitzba vitték. Bizonyosan rémesen érintette 1944-ben, hogy ez megtörtént, és aztán a későbbiekben elképzelhető, hogy mit jelenthetett, amikor 1945 után ez rájuk zuhant. Arról nem is beszélve, hogy akkor te már mindezzel kamasz fiúként szembesültél. Ezt azért hozom fel példaként, mert amit átéltél az első napon 1945-ben a debreceni gimnáziumban, hogy egyszer csak polgárgyerekként egyik napról a másikra a semmibe zuhansz, hogy kikergettek a tündérkertből, ahol éltél, ugyanezt élték meg zsidó gyerekek egy gimnáziummal, vagy 100-200 méterrel arrébb, egy évvel korábban, és ezt te nem tudtad. Ez a „mért nincs bűnöm, ha van”, „hiába voltam jó, hiába voltam rossz” a kései József Attilánál, vagy amikor Kafkánál Gregor Samsa egy reggel átváltozik féreggé. Diagnózisok című kötetedben fejezetet szenteltél a bűntudatnak, ez a fajta bűntudat szerintem a szüleidben is megvolt. Jézus Mária, nem tehetek róla, de mégis tehetek róla! És benned 16-17 évesen: nem tehetek róla, de mégis tehetek róla, ami miatt nem tudod, hogy tényleg nem volt-e okuk arra, hogy téged üldözzenek, mert tényleg nem volt okuk rá. Egyszerűen kérdezem: hogy élted át ezt a fajta sajátos terhelődést, amit azért is kérdezek, mert az itt ülők különböző módokon éltek vagy élnek át?

HE: Biztos többet is tehettek volna a zsidó tanárok megmentése érdekében, sokat tettek. Volt az Eötvös Kollégium-per, biztos emlékeztek rá, a kommunista per, voltak benne debreceni barátaink, debreceni diák volt Losonczi Géza és Kállai Gyula, akik ellen indult a per. Apám nagyon keményen kiállt a saját diákjai mellett, nem engedte, hogy kiirtsák őket. Nagyon kemény vitái voltak a rektorral. ’45 után ők védték meg a papámat.

Utána a Kállay-kormányba kérték fel államtitkárnak két területre, francia-magyar kapcsolatok ápolására és népművelésre. Kállay pedig akkor az ellenállás embere volt.

KP: Az ellenállásé talán nem, hintapolitikát folytatott…

HE: Mi úgy tudtuk, hogy az ellenállásé…

LL: Mi a mai álláspont?

RI: Inkább nem tudom.

HE: Nem akarom mentegetni a papámat, mert mindenkinek vannak hibái és gyengeségei. Amikor 16 éves voltam, emlékszem arra, hogy döntenie kellett, bemegy-e a Kállay-kormányba vagy sem. Akkor neki egyértelmű volt, hogy ez francia vonal a németek ellen. Azt gondolta, hogy amit lehet, tegyünk meg, én prof vagyok, nem fogok kimenni az utcára, az a dolgom egyfelől, hogy erősítsem a francia kapcsolatokat. Másfelől segítsek a lengyel és a francia menekülteknek, akik ugyanott laktak, mint ahol mi nyaraltunk nyáron Balatonbogláron. És egyetértett a Varga Béla nevű úriember munkásságával, hogy legyen francia és lengyel iskola Balatonbogláron. Tehát ő ilyen jelleggel próbált a németekkel szemben tenni valamit. Nem lövöldözött, nem ment utcára, nem volt radikális ellenálló. Menekített számtalan franciát Szerbián keresztül Dél-Franciaországba, tehát ilyen dolgokat csinált. Mihelyst a németek bejöttek 1944. március 19-én, lemondtak, Kállay is a miniszterelnökségről, ő is az államtitkárságról, ezzel tiltakoztak a német megszállás ellen. Erről ennyit tudok. Biztos, hogy lehetett volna még többet is általában tenni. Azt nem tudom, hogy a helyében én mit tettem volna, nem ítélem őt el, és nem is dicsérem, sokat tett, lehet, többet is kellett volna tennie. Volt egy Kardos Albert nevű kiváló ember, a debreceni gimnázium igazgatója, aki jó barátja volt apámnak, s amikor elvitték Debrecenből, írt egy levelet apámnak egy mondattal: Ave Rector morituri te salutant. Papám kirohant az állomásra, de már nem voltak ott…

LL: …én inkább a bűntudat oldalára igyekeztem volna kérdezni…

HE: Nem engedte meg, hogy kivigyék Németországba. Ilyen dolgokban próbált valamit csinálni.

LL: Akkor átugorva az idegen világba, azt gondolom, abban bizonyosan van különbség az itt ülők között, hogy majdnem mindegyikünk – saját magamról is beszélek –, átesett egy olyan időszakon, amikor a marxizmus, ideológiai értelemben a baloldaliság, egyfajta sajátos reményt nyújtott számára a társadalom átalakítására, Magyarország felemelésére. Hogy ez kit mikor ért el, abban különbözünk, volt, akit 45-ben, volt, akit máskor. Azt gondolom, hogy a te „idegen világodban” többek között azért sem tudtál igazán megkapaszkodni velünk szemben, mert mintha megfogadtad volna, hogy ezen a nyelven te nem fogsz beszélni. Te minden nyelvet hajlandó voltál megtanulni, de marxista nyelven nem. És ha van valaki, aki a marxizmusról lényegében semmit sem tud – nem bántani akarlak –, az te vagy. Tudatosan kiirtottad magadból, gondolataidból, írásaidból a marxi eszméket, mondatokat, szavakat. Tetted ezt akkor, amikor az elmúlt 1949 és 1989 közötti korszakban ez volt a hivatalos nyelv, és valamilyen szinten az itt ülők ezen beszéltek éppúgy, mint a társadalom jelentős része. Nem túl sokan vannak a szellemi életben, akik ilyen mértékben kiiktatták volna a marxizmust a világukból. Nyíltan elutasították például az Újholdasok, akik megfogadták, hogy soha a marxistákkal még érdemben sem szállnak vitába, legyenek azok népiek, vagy lukácsisták. De hát vitathatatlan, hogy a többség legalább néhány évig marxi nyelven beszélt, olyan iskoláztatáson ment át, és olyan szemüvegen keresztül nézte a világot. Tehát mikor azt kérdezted, hogy kire mi hatott, ki hatott, volt, aki szemérmesen hallgatott róla, volt, aki kevésbé szemérmesen Marx Károly nevét megemlítette, de te feltehetően nem említenéd meg, mondjuk, csak az 57. helyen, ha egyáltalán eljutnánk odáig.

HE: Igen, igazad van, egy szót se tudok ezen a nyelven.

LL: Az idegen világ elleni lázadásodban az is benne van, és ez egy szellemi embernél döntő jelentőségű, hogy az idegen világ uralkodó nyelvét, az irányító ideológiai hatalmak nyelvét, a newspeake-t nem használod, ezen a nyelven nem vagy hajlandó megszólalni. Kivontad magad a nyelvi, a szellemi hatalom alól, és még véletlenül se írtál le egyetlen idézetet. Tudatos cselekedeted volt-e, mint a sárgaborsó főzelék evése. …És Marx Károly…

SZÁ: A sárgarépa…

HE: …a répát utálom, a sárgaborsó egy nagyszerű étel volt.

SZÁ: Hát ez az, Marx volt a répafőzelék, amit soha nem ettél meg – utáltad.

LL: A sárgaborsó nagyon finom étel, a répát én is utálom. De a kérdés messzebb vezet: a marxizmusról való teljes lemondás nem könnyű, hiszen ezen a nyelven beszélt mindenki, megkockáztatom, még Nyugat-Európában is…

SzÁ: Bocsánat, itt közbe kell vetnem valamit, mert nem ugyanarról a marxizmusról beszélünk a mi nemzedékünk és Elemér nemzedéke esetében. Teljesen mást jelentett 1945 és 1956 között marxistának lenni, mint az 1960-as években neomarxistának vagy – korabeli kifejezéssel – „marxizálónak”. Nemcsak azért, mert az első esetben a marxizmus szovjet ideológiát, hatalmi ideológiát jelentett, és a hatalomhoz láncolta az induló nemzedéket, a másodikban pedig ellenzékiséget jelentett és szembeállította a hatalommal, hanem mert Kelet-Európában a kritikai marxizmus az államszocializmus, a „marxista államegyház” történetében kicsit hasonló szerepet játszott, mint a reformáció a katolikus egyház történetében, és ez a reformáció is üldözendő eretnekséggé vált, és az államegyházból való exkommunikációval vagy kivonulással, szakítással végződött, végül pedig, nemzedéki értelemben az egész elméletbe vetett hit teljes elpárolgásával. Csak gondoljatok a „vissza Marxhoz” programra, ami az eredeti marxi szövegek olvasását, szoros olvasását és a szövegek újraértelmezését jelentette, egyfajta politikai hermeneutikát. És valóban, az iskolateremtő Márkus Györgytől a „Lire Marx” Louis Althusseréig ezekben az években mindenki az eredeti Marx szövegeken, főleg a fiatal Marx kéziratain, meg a Grundrissén, a Nyersfogalmazványon rágódott, míg ki nem rágta magát Marxból. Nem illik emlékezni rá, de az első magyar szamizdat kiadvány a Marx a negyedik évtizedben volt. Ebben a ’68-as nemzedék többé-kevésbé „óvodailag” Lukácshoz kötődő reprezentánsai – Kis Jánostól Bence Györgyig, Erdélyi Ágnestől Radnóti Sándorig, Vidrányi Katalintól Ludassy Máriáig – szembehelyezkedve a mesterrel, aki Utam Marxhoz címmel jellemezte egykor saját szellemi fejlődését, arról vallanak, hogyan, miért és milyen irányban távolodtak el Marxtól, az is lehetett volna a kötet címe, hogy Utunk Marxtól. Talán ez az egyetlen szamizdat-kötet, amit azóta sem adtak ki, holott eszmetörténetileg és nemzedékileg a korszak talán legfontosabb dokumentuma, mert feltárja annak a szellemi, erkölcsi és politikai átváltozásnak a rugóit, amely a marxista Saulusokból liberális Paulusokat csinált. Amikor Bence György – Kis Jánossal közösen írt és Nyugaton Rakovski álnéven megjelentetett – A szovjet típusú társadalom marxista szemmel című könyv első példányát úgy dedikálta nekem – máig őrzöm –, hogy „az utolsó marxista mohikánnak”, akkor én ezt egy saját könyvem dedikációjában azzal a mondattal viszonoztam neki, hogy „utolsókból lesznek az elsők”. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy ott, az 1960-as évek végén, fiatal értelmiségiként és nemzedékileg is én egy egész más Marx-szal, és egészen más helyzetben találkoztam, mint 1945 után Elemér, aki importált hatalmi ideológiaként, politikai vallásként, ráadásul neofita nemzedéktársai ellenszenves alakításában szembesülhetett vele, de még akkor is nyilvánvalóan idegen lett volna tőle, a keresztény középosztályból jött fiatal értelmiségitől, ha nem kapcsolódik össze egzisztenciális ellehetetlenítésével, apja meghurcolásával, a hatalom fenyegetésével, amivel összekapcsolódott. Ezt az életre szóló viszolygást aztán már semmiféle „revizionizmus”, „marxista reformáció” nem oldhatta fel benne, akkor sem, ha Marx újrafelfedezéséből 1968 körül szellemi divat lett, főleg Nyugaton, és mindenki „marxizált”, még a Szabad Európa Rádió is. Ezért inkább azt lehetne kérdezni most Elemértől, hogy ott, a hatvanas években, amikor ő a strukturalizmus mellett kötelezte el magát, márpedig a strukturalista nyugati szerzők – antropológusok, társadalomtudósok, irodalomtudósok – nagy része igencsak „marxizált”, hogy akkor nem zavarta-e ez az eredendő idegenkedése Marxtól, a marxi nyelvezettől, világképtől?

HE: Nem vagyok büszke arra, hogy Marx nem érintett meg, mert emiatt kimaradtam egy csomó fontos vitából. Igaz, nem tartottam sokra. Pláne a lukácsista variánsban, nem vettem részt az igazi nagy vitákban. Máig sajnálom. Volt bennem egy megengedhetetlen és ostoba felsőbbségi érzés, hogy okosabb vagyok, mint ezek, és nem is kell beszélni velük, mert ha megtenném, megbántanám őket. Ez abból fakadt, hogy a kollégiumban voltak kevésbé okos gyerekek, akik nagyon erőteljesen marxizáltak, és azt hittem, olyan könnyű lenne őket lebeszélni, ami bátor, de hihetetlen ostobaság volna. Egyfajta polgári érzékenységből nem mentem bele a vitákba, ami egy nagy butaság volt. A másik az, ahogy Ákos mondja, 48-50-52, az a legborzalmasabb időszak volt, amikor is Heller Ágnes reggelenként nekünk előadta a marxizmust, a legvadabb módon. Ma szerintem ő is szégyelli ezt. Vagy a Havas elvtárs, aki az ELTÉ-n a marxizmust oktatta, félelmetes dolgokat mondott, de mit lehetett kezdeni vele, kínai volt. S emiatt kialakult bennem egy ilyen merevség, hogy mindez egy ostobaság, ami a részemről is egy ostobaság. A másik a lukácsizmus. Nem is Lukács miatt, őt akár nagyra is tarthattam, hanem a tanítványai miatt. Olyan terrorisztikus volt ez az iskola, hogy kiirtott mindenki mást. ’56 után, amikor kinyitottak az egyetemek, ahol az Ágnes és a férje, Hermann István nagyon rendes volt, irtó kedves ember volt. De Hermann is, Heller is, mind a ketten akkor megőrültek. Érthető. Teljesen megértem, helyükben én is megőrültem volna. De nekem elfogadhatatlan volt, amit csináltak, elidegenítettek. Meg aztán én nem mentem bele a „kör” ideológiába. Nem tudtam ki kicsoda, egyetlen embert se tudtam, hogy ki a miniszterelnök, hat éven keresztül nem tudtam, annyira nem érdekelt, nem volt fontos.

Egy értelmiségnek ez hülyeség, a saját világomban forogtam. A másik az Eötvös Kollégium, ami nagyon emblematikus hatással volt ránk, olyan mértékben belekeveredtünk ebbe a fantasztikus európai gondolati világba, a gondolatok olyan fokú villódzása volt, ami nem engedte be a marxizmust. Volt egy marxista szekció, még ’49-ben, ami megpróbált félreállítani minket, Révai háttérrel. De minket nem tekintettek komoly ellenfélnek…

KP: Lakatos?

HE: …akkor még ő nem volt olyan zseniális, még nem volt olyan jó abban, hogyan kell kiiktatni mindenki mást.

KP: Már igazi szörnyeteg volt akkor.

HE: …később egy zseni lett belőle, de akkor totálisan őrült volt. És sokan voltak ebben, Miklós Pali, Mihályi Gábor. Helyes, kedves ember lett belőle, de akkor megőrültek. Vagy Réz Pali, a mai magyar kultúra legfranciább, legkulturáltabb fantasztikus elméje, és belépett a pártba ’46-ban, de kirúgták őt is velünk együtt ’49-ben, az Eötvösből is. Ezek olyan vonzások voltak, ami volt idő, mikor elkapta. De minket nem kapott el.

KP: Ki az, akit még nem kapott el?

HE: Elfogult vagyok, a legjobbakat. Én jelentéktelen figura voltam, későn indultam be. A társaim sokkal többet tudtak, röpködtek a filozófia, irodalom, történelem nagy elméletei. Németh G. Béla, Domokos Matyi, Lator Laci, akik érintetlenek maradtak ettől, sőt, még egy marxista is, aki beállt a szocialista frakcióba, de még ő is egy szabadszellem volt, Szász Imre. Talán őt még ismeritek. Íróként indult.

LL: Fodor András?

HE: Igen, egészen kiváló volt. Benyhe János, aki a maga fanyar szellemességével figyelte a dolgokat. őt is elintézték.

LL: Kik voltak a csillagaitok, mit, kit olvastatok akkoriban? Sartre? Camus? Heidegger?

HE: Hát mi mindent. Volt egy szokás, napi 14 órás könyvtárazás volt a minimum, azon versenyeztünk, ki marad utoljára oltani a villanyokat. Volt egy olyan mondás az Eötvös Kollégiumban: „a maximum a minimum”. Kicsit erőltetett dolog, de jó mondás. őrületes verseny volt, őrületes, hogy ki a jobb. És zseniális tanárok: Kosáry, Keresztury, Fülep, egy Gáldi, egy Paizs Dezső, hihetetlen csillagok voltak. Mind tudta, hogy a pályatárssal beszélgetés zajlik, és nem betartás a másiknak, provokálni lehet, égetni nem. Le kell tolni, hogy hülye állat, mert akkor a következő héten jobban teljesít, provokálni kell, és elhittük nekik, hogy ők okosabbak, mint én. Zseniális tanárok voltak ilyen szempontból. Gáldi akkor csinálta a román-magyar szótárt, Keresztury írta a verseit, novelláit, Kosáry akkor írta a könyveit, mindenki alkotott, a legnagyobb szellemek voltak, akik az akkori tudás maximumát tudták és mind nagyon ügyesen – nem nagyképűen – adták át nekünk. Ami még ilyen felszabadító jellegű volt, hogy ott van ötven fiatalember, mindenki más szakmával, francia, történelem, antropológia, zene, meg fizikusok, vegyészek és magyar, angol, német, román szakosok: hozták Európa összes részéről a gondolatokat. Olyan villódzás és káprázat volt, amit még sosem éltem meg azóta, pedig több mint 70 év telt el. Talán Washingtonban éltem meg ezt, hasonló módon. Ott ebédkor egy órán keresztül folyt ilyen villódzás, ebédkor értem meg egy ilyen pezsgést. De az állandó együttlét ilyen tanárokkal – ez egy életre szóló fantasztikus dolog. Magyarországon borzasztóan hiányzik. Nem tudom, van-e nektek olyan termetek, ahol pezseg az élet, és mellette ezer és ezerféle gondolat? Mert borzasztó fontos…

KP: A Korridoron kívül nincs…

HE: Ezt akartam mondani én is. És ez borzasztóan megerőltető, de fantasztikus dolog volt. Az utolsó – mert már unjátok –, Szabó Árpád görög és latin szemináriumára is jártam, hihetetlen volt. Tőle ismertem meg Wilamowitz és Nietzsche, Walter Otto és Kerényi Károly és mások modern görög interpretációit, ő egy élő, mozgó lexikon volt. Azt szoktam mondani, hogy a nők lépegető libidók, na, ő egy lépegető enciklopédia volt, mert amit kellett tudni, az minden-minden benne volt. Ez felejthetetlen. Egyszerre lebegtünk a szellemi világban, és ez kellett, otthon egyedül is lehet lebegni, a könyvtárban csak fellebbensz, hogy ma délután csak én leszek egyedül Nietzschével. Ma délután csak én beszélgetek a világ legnagyobb szellemeivel, van ez a szellemi lebegés, és kimész a folyosóra, ahol tovább folytatod a vitát Németh Lászlóról vagy akárkiről. De ott már lezuhantunk a minősíthetetlen szintre, ocsmány káromkodások, a legpiszkosabb, legocsmányabb obszcenitások. Egyfolytában. A legmélyebb, legkellemesebb és legcsúnyább obszcenitás. Feljelentés. Besúgás. Gyalázkodás. Ugyanabban az épületben. Szerintetek miért kellett ez a kettősség?

KP: Ugyanazok voltak az ocsmányak, akik a könyvtárban olvastak?

HE: Igen, igen. Évente egyszer volt tánceste, amit nagyon vártunk. Másnap feljelentett, hogy Nietzschéről beszéltem neki, miközben egy kapualjban volt egy lánnyal.

KP: Van az a francia mondás, hogy az ember tulajdonképpen átmenet az angyal és az állat között.

HE: Egyensúly kellett, legalább elképzeltem, hogy lebegek a teremben és kellett egy egyensúly, egy éles egyensúly, kellett a mocsok, beleülni a mocsokba, piszokba, mert az ember szégyellte magát, hogy egy ilyen intellektuális szellemi lebegésben van része. Akkoriban nem lehetett nézni semmit sem, esténként néha eljártunk színházba és máshova, bár nem volt szabad 9 után sehova sem menni, akkor a nyitott ablakokon bemásztunk, éhesek voltunk. Volt egy kaja esténként, a tejbegríz, a konyha lent volt, lifttel fel lehetett húzni, benne hagyták, ha nem voltunk ott vacsoránál, és felhúztuk. Egyetlen baja volt, hogy vizet ereszt és így körülötte svábbogarak voltak ebben a tejbegrízben, úgyhogy a közepét ettük meg. Hát voltak ilyen hülyeségek. Hol tartottunk, a világ ellen lázadtam.

LL: Igen, a világ ellen, de ez nem az Eötvös Kollégiumban történt, mert onnan kizártak.

HE: 50-ben átalakult internátussá, aztán én elmentem albérletbe Horváth Jánoshoz, nagy élmény volt. Kereszturyt már előbb kirúgták. Behívta 1948 nyarán Révai, és azt mondta, két feltétele van, ki kell rúgnia 15 kollégistát, másrészt pedig át kell alakítani a kollégium teljes szellemiségét szocialistává. S azt mondta Keresztury, hogy köszöni szépen nem, és kiment. Ki is rúgták.

LL: Pirard abbét Besançonból.

HE: Nagyon nagy méltósággal viselte az eltávolítását, pedig mélyen fájhatott neki.

LL: Németh G. Béla azt mondta a kilencvenéves Keresztury Dezső köszöntésekor, hogy a miniszterségtől való elválása nem fájt neki, de az Eötvös Kollégiumból való eltávolítása, és a kollégium megsemmisítése az egyetlen sérelem, amin még az ő derűs fölényével se tudott túllépni.

HE: Ez gyilkosság volt. Legyilkolták a gyerekét, persze, hogy nem tudta túltenni magát rajta. Én se tudok. Géza se tudott. Keresztury helyére Lutter Tibor jött, aki gimnáziumi tanár volt, a felesége kelet-német kommunista volt, Lotte…

KP: Én nem ismertem, de a nővérem igen.

HE: Nálunk már nem tanított, csak irtott minket. Keresztury után minden megváltozott. Volt egy népbírósági tárgyalás, ahol többek között minket is kirúgtak. Egy nagy teremben ott volt a tömeg, volt egy közvádló, aki elmondta a bűnömet, hogy polgári származású vagyok, és hogy elmentem könyvtárba, amikor helyette marxista szemináriumra kellett volna mennem, és még egy-két ilyen dolog. Kiabálás volt: Ávóra vele, kötelet a nyakába és ilyenek. A végén pedig ordították: menjen ki, mars ki. Ténylegesen kirúgtak a teremből minket.

LL: Az eseményeket dokumentálta Szász Imre és Fodor András…

HE: Megírták, fontosnak tartották megírni, én nem tartottam fontosnak.

LL: 1949. október 5-én történt mindez, a Rajk-per vészt jósló napjaiban.

HE: Képzeld, Benyhe János ellen az volt a vád, hogy a díszteremben, amikor a rádióban Rajk perét közvetítették, el akarta csavarni a rádió gombját, hogy valami hangversenyt hallgasson meg. Később ugyan kiderült, hogy nem ő volt, ott se volt, ennek nem volt semmi jelentősége. Segítette a fasisztákat.

LL: A Németh Géza elleni vád is tragikomikus volt, polgári csökevénynek nevezték paraszti származása ellenére csak azért, mert a Guller tánciskolából kap meghívókat. Fodor naplója szerint akkor vádlója ezt mondta: „Elvtársak, én nem szeretek játszani azzal a szóval, hogy fasiszta, de itt egy fasisztával állunk szemben, és a fasisztának kötelet…”

HE: Teljesen megőrültek! És vedd figyelembe, hogy szinte gyerekek voltunk. Géza akkor még talán 24, én 21 éves. És a vádlóink is ilyen korúak voltak. Borzasztó. Még el se kezdődött az ifjúságunk, az életünk, és már vége is lett. Nemcsak nekünk, akiket meghurcoltak, de a meghurcolóinké is.

LL: És innentől kezdve világos volt, hogy nem lehet az embernek megfutható pályája, egy értelmes állása. Feketelistára kerültök. Örülhettek, ha nem börtönbe…

HE: Attól féltünk mindannyian, hogy az egyetemről is kizárnak. Már negyedévesek voltunk, a többségünk legalábbis, és féltünk, hogy nem kapjuk meg a diplománkat. De azért mentünk vizsgázni. Utolsó vizsgánk valamelyik filozófusnál, egy fiatal pasasnál volt. Nem tudta, ki vagyok, és be akart hívni tanársegédnek a tanszékre. Mondtam neki, hogy gondolja ezt még meg. Én meg rohantam a tanulmányi osztályra, hogy bepecsételjék. De végül majdnem mindenkinek meglett a diplomája, és elmentek tanítani óvodába vagy általános iskolába, mások máshova. A kommunistáknak egy darabig jól ment, majd azokat is kirúgták.

LL: Lényegében arra számíthattál, hogy szellemi pályán nem helyezkedhetsz el.

HE: Elmentem egy külker vállalathoz, valamilyen impexhez, aztán egy másikhoz, ahol vécédeszkákat árultam egy darabig, senki nem vette meg, de árultam. És onnan bekerültem a Széchényi Könyvtárba, ahol azt hittem, lehet tudományt csinálni, mert ott volt Keresztury. De tévedtem, mert betettek a szerzeményi osztályra, ahol három éven keresztül húzgáltam alá a könyvtárcédulákat. Végre aztán átkerültem Kereszturyhoz, ott már lehetett dolgozni, nagyon jó volt.

LL: Te már tudtad, hogy mit akarsz igazán csinálni, vagy valaki vezérelt, hogy merre fordulj? Keresztury, vagy valaki, mondjuk, a papád mondta, hogy azt gondolnám, Elemér, ez egy érdekes téma, szakterület, ezzel vagy azzal kellene foglalkozni?

HE: Nem, nem nagyon, saját magam csináltam a dolgaim, beszélgettünk Kereszturyval is, a papámmal is, de nem szóltak bele, hogy mit csináljak. Az egész gondolkodási pályám, teljesen hülye, nevetséges módon indult. Még Debrecenben a gimnáziumot végeztem, és sétáltunk az erdőben egy szép tavaszi napon. Valamiről beszélgettünk, és nem tudom, valaki mondott valamit. Erre azt mondtam, nem tudom miért, hogy „ez így nem igaz, de úgy igaz lehet”. Nem tudom pontosan, mit értettem ezen, de valahogy véletlenül felvetődött, hogy jé, én milyen okos vagyok, hogy ilyeneket tudok mondani. És ettől kezdve elhittem, hogy van eszem. Nagyon fontos, hogy valaki higgyen magában. Addig nulla voltam, semmit sem tudtam. E véletlen mondat miatt azt hittem, hogy nekem van eszem. Ezt máig hiszem, bár ez egy nagy tévedés.

LL: Milyen alapon írtad az első munkáidat?

HE: Amikor bekerültem az egyetemre, az Eötvös Kollégiumban írtam az első dolgaimat. Keresztury két kiállítást rendezett. Az egyik a Cervantes-évforduló, a másik a Csokonai-évforduló kapcsán volt. És nekünk is szóltak, hogy segítsünk előszedni képeket, könyveket és például milyen érdekes volt, hogy a Cervantest mennyire sokféleképpen illusztrálták. Ugyanazt a helyzetet, szereplőt egészen másként képzelték és ábrázolták 1730-ban, mint 1830-ban vagy 1930-ban. Teljesen más volt a képük a spanyoloknak Sancho Panzáról, mint a franciáknak vagy a németeknek, az oroszoknak vagy a magyaroknak. És itt indult el az a máig meghatározó dolog a gondolkodásomban, hogy sok oldalról, sokféleképpen lehet látni ugyanazt a dolgot. Nincs egy igazi, egyetlen Sancho Panza. Kerestem erre egy jó témát. Valahogy odakerültem a Hamlethez, és nap végén már azt néztem, hogy interpretálták pár száz éven keresztül Hamletet, és ebből lett egy kis könyv.

LL: Állj meg egy percre. Ebben a kis könyvben, amelynek láthatólag a fejezeteit az ötvenes években alapoztad meg, behoztad az akkor legmodernebbnek számító stíluskutatás eredményeit, sőt, kezedben a Hamlet szövegével, kép és szóelemzést hajtottál végre úgy, hogy az angol szavak képi hátterét saját fordításodban az ámuló nézők elé tártad.

HE: Megint nagyon hízelgő, amit mondasz, ám a dolog sokkal egyszerűbb. A nagy angolok, akiknek én áhítattal olvastam a könyveit és cikkeit, így T. S. Eliot, K. Muir, W. Knight és a többiek már mindent elvégeztek, nekem csak annyit kellett tudnom, hogy magyar szemmel is olvassak Shakespeare-t. A legszórakoztatóbb az, hogy amikor írtam, még nem láttam egyszer se Hamletet a színpadon. Ezért igazi filosz munka volt, akár Aranyé, akinek szintén fogalma se volt arról, hogy mi a színpad, hogy valamit azért mondanak így vagy úgy, mert a színpadon így vagy úgy hangzik. Később, amikor már jobban ki lehetett szabadulni, és már igazi fogalmam kezdett lenni a dologról, megpróbáltam mérlegelni azt, ami a színpadon a legfontosabb: a hatást, a befogadást, a nézői ellenhatást. Ez ma már közhely, mindenki tudja, de talán amikor A népdaltól az abszurd drámáig kötetembe két tanulmányt is bevettem a Hamletről, akkor még nem tudták annyian.

Aztán elkezdtem foglalkozni József Attilával, a verseivel, versátdolgozásaival, hogy hányféleképpen lehet ugyanazt megfogalmazni, megnéztem az akkor megjelent összes átdolgozását, ebből írtam egy tanulmányt.

LL: A József Attila komplex képei-t. Ez ma is kötelező olvasmány az ELTE irodalom szakán…

HE: Kedves tőlük, de Szabolcsi Miklós intett, hogy ne szóljak bele József Attilába, mert az az ő területe. Akkor írtam egy igazi tanulmányt – szerintem jobb és érdekesebb volt – főleg József Attila világáról, így kerültem aztán lassan bele abba a munkába.

LL: Vezérelt téged az, hogy 1945 után Sartre, Merleau-Ponty, Camus az egzisztencializmus új nézőpontjából abba az irányba vittek, hogy az egyén több szempontból megközelíthető, önmagát építi, ő maga írja saját drámáit döntési helyzetekben. Az emberi lény lényege, hogy plurális, nem jó vagy rossz, hanem állandóan ütköznek benne a jóságok és a rosszaságok. Az én drámáimban ugyanúgy nincs senkinek igaza, mint ahogy Szophoklész drámáiban mindenkinek igaza van, hogy a szereplők körbe-körbe forognak, és nem ugyanazok, mikor bejönnek, mint amikor kimennek és most csak néhány egzisztencialista alapvetést mondtam. Vagy Heidegger Nietzsche-, Hölderlin-elemzése?

HE: Hatott rám, már csak azért is, mert amit elmondtál, azt az egzisztencialista sorselemzést Németh G. Béla barátom csinálta a legmagasabb szinten, éppen József Attila kapcsán. ő teljes mértékig Heidegger felfogásából, Nietzsche-, Hölderlin-, Rilke-elemzéseiből indult ki. Emlékszem, hogy ’67-ben írt egy cikket, Az önmegszólító verstípusrólt, ahol József Attilának többek között azt a verssorát elemezte: „Légy, ami lennél: férfi”. Ebben szerepel az a mondat, ami nagyjából így szól, te is írhattad volna, hogy az ember csak önmaga lényegét választhatja, azt, ami már eleve, sorsszerűen adva van számára. Ez egzisztencialista döntés. Ebből is láthatod, hogy a kollégium után tíz évvel még mindig versengtünk, persze nemes verseny volt…

LL: Ezért is kérdeztem, hogy kik vezéreltek titeket a kollégiumban, mert abban az időben szinkronban voltatok még a nagyvilággal, hogy szinte felrobbant. Heidegger is ebben a francia közegben robbant. Megjelentek az egzisztencialisták, és a szabadság is teljesen új felfogású volt, akkor Hamlet és Shakespeare más műveit is egy más felfogásban kell megnézni. Ezért jutottál te is az abszurdhoz, Beckett és Ionesco világából kezdted nézni a Hamletet. Szerintem valahol ebben az időben, mégis valahol a hatvanas évek elején-közepén kellett, hogy kialakuljon alapszemléleted, és az ehhez kapcsolódó írásmódod. Az a nyomás, ami – lehet, hogy euforikus volt – az Eötvös Kollégiumban alakult ki, az alapvető személetedhez megteremtette az igényt, a kihívást. De csak egy-másfél évtized múlva kezdtél megfelelni az igénynek, válaszoltál a kihívásra. Sok irányból nézni, sok olvasott könyvvel, sok szempontból, úgy, hogy nem foglalok állást egyik mellett sem, mert valójában nincs állásfoglalásra mód és lehetőség, mert magamat, magunkat építjük, mert nem építenek minket, és így tovább. Csak lejátszottam azt a forgatókönyvet, ami lehetséges forgatókönyv Hankiss Elemér megismerésére, de lehet, hogy nem igaz.

HE: Hát itt volt egy dolog, amit említettél: hogy máshol és másképpen akartunk beszélni, mint a hivatalosság. A hivatalosságok annyira nem tartoznak igazhoz, hogy másképp kell beszélni és máshol kell keresni a megoldásokat. Ebből fakadt az egész, szemantikai, strukturális „lázadásunk”. Bekerültem véletlenül az Akadémia egyik intézetébe, az Irodalomtudományi Intézetbe, valaki bevitt, ahol egy nagyon jó társaság jött össze az Irodalomtörténeti Osztályon. Mind nagyon jól ismerték a modern irodalomelmélet és a nyelvészet úttörőit meg a kortársakat. Nyírő Lajos, Bojtár Bandi, Szili József ismerték az orosz formalistákat, a cseh nyelvészeket, a franciákat, Saussure iskoláját, egy hihetetlen szemantikai, strukturális modern nyelvészeti és modern irodalmi kör volt. Nemcsak elméleti osztály, hanem igazi műhely volt, ahol rengeteget tanultam arról, hogy teljesen másképp is lehet irodalmat hallgatni, látni, olvasni, mint a szokásos magyar vagy szocialista szemlélet. Én ott az angolszász újkritikát hoztam újdonságként, de aztán azonnal elkalandoztam a francia strukturalisták felé. Itt írtam meg, ahogy mondod, mind a Hamlet-tanulmányaimat, ebben a szemléletben, mint a József Attila komplex képeiről szóló tanulmányomat. Ez más József Attila-elemzés volt, mint amit Németh Géza egzisztencialista alapon, nagyon magas színvonalon űzött, és egészen más, mint amit Révai, Szabolcsi és másodvonalbeli marxisták csináltak. Tudjuk, hogy milyen volt az állami szocializmus, csak társadalmi meghatározásaként, a magyar hagyomány pedig az volt, hogy leírják az írók életét és megmagyarázzák, hogy miért írták ezt vagy azt, meg hogy mi volt a társadalmi jelentőségük, meg történelmileg hogy jöttek egymás után, ez unalmas és lejárt lemez volt, amiből semmi nem jött ki. Mást kell csinálni, nézzük meg például, hogy milyen egy irodalmi mű mint szerkezet, hogy működik, a szavak mögött milyen jelentések vannak, egy irodalmi műben milyen értékek mentén villódznak, hogyan lehetséges az – és erről írtam egy rövid tanulmányocskát –, hogy egy háromsoros versben képes valaki ábrázolni egy teljes tájat, plusz egy teljes életélményt, három sorban, 12 szóval. Milyen bonyolult belső szerkezeteket kell kitalálnia egy költőnek, hogy el tudjon raktározni egy vers ilyen bonyolult emberi élményt.

LL: Hogyan fér bele egy táj egy háromsoros versbe című 1970-es cikkedről beszélsz, amelyben azt próbáltad bemutatni, hogy az adott vers különböző változatai hogyan változtathatják meg a vers súlypontját, hogy egy vessző áttétele vagy elhagyása puhává tehet egy nyersebb, durvább képet.

HE: Megpróbáltam bizonyítani a kései József Attila-verseknél, hogy a komplex képei elkezdtek „anyagiasodni”, vagyis a gondolat-, érzelem- és magatartássíkok a képi kifejezés fölé kerekednek. Én erre mentem, Németh Géza pedig azt kezdte bizonygatni, hogy ugyanezekben a versekben Isten és a semmi azonos, ezért visszavezethető Heideggerre és rajta keresztül Nietzschére. Nem hittem, de miért ne lehetett volna neki igaza.

LL: Mindez aligha illett a szocialista irodalompolitikába…

HE: Ez rugalmasabb, puhább, metaforikusabb ellenállás volt a rendszerrel szemben. De dühöt váltott ki a kommunista irodalomdiktátorokból, hogy mi ezzel foglalkozunk. Dühöngtek is, lefogtak minket, irtottak, elítéltek párthatározatokkal, de mégis valahogy el is tűrtek. Voltak néhányan, a Kritika szerkesztői, Diószegi András és Béládi Miklós, akik vállalták, hogy néhány ember teljesen mást csinál, és semmi köze a marxizmushoz. Párttagok voltak, és letolták őket, de hagyták. A Valóság szerkesztői, Kőrösi József, Sükösd Mihály azt mondták nekem, nekünk, hogy vállaljuk, lehozzuk. Ha baj volt, akkor Huszár Tibor, Vitányi Iván és olyanok, akik a pártközpontban tudták képviselni őket, tartották a hátukat… És még Gyurkó László, akinek van egy Kádár-könyve, ők hárman jártak be a központba és tartották a hátukat, úgyhogy mindent lehetett írni, megfelelő metaforákkal. A Kádár-korban már volt ez a lázadási lehetőség: először szemantikailag, másodszor direkt társadalomkritika formájában a Valóságban, ami jó játék volt.

LL: Miért hagytad abba? A strukturalizmus-kutatást…

SzÁ: Az irodalomelméletet…

HE: Több oka is volt. A legegyszerűbben azt is felelhetném, hogy nem tudom, vagy azt, amit már többen megállapítottak rólam, többek között legutóbb Laci is, hogy amint sikerülni kezd valami nekem, amint betakaríthatnám a termést, egyszerűen otthagyom. Lehet. De az egyik ok bizonyosan az volt, hogy olyan kérdésekhez jutottunk el, amelyeknél megriadtam, elbátortalanodtam. Ilyen volt a sokat kinevetett oszcillációs elméletem, ami szerintem egy jó elmélet, de akkor nem volt fogadókészség rá, olyan kérdések voltak, amiket már csak filozófiával lehetett volna továbbfejleszteni, amihez nem volt akkor még semmiféle műveltségem, ezért nem mertem belemenni.

LL: Bocsáss meg, ez az elméleted állítja azt, hogy az esztétikai élmény forrása valamiképpen a lét alapkategóriáinak megjelenése az emberi tudatban, amit a műalkotás jelszerkezete hoz létre. Olyasmivel vívódtál, ha jól értem, ami Merleau-Pontyt foglalkoztatta halála előtt, csak ő fenomenológiai tanulmányai felől érkezett az irodalom, illetve a műalkotás jelrendszere felé, te pedig az irodalom- és jelelmélet felől a fenomenológia felé.

HE: Az volt a bajom, hogy megvolt a feltételezésem, hogy a műalkotás jelrendszere a lét-nemlét, idő-időtlenség, múlt-jövő, jelentéssel bíró-jelentés nélküli stb. között oszcillál, és hogy így érvényesen lehet elemezni. Erről máig hiszem, hogy jó volt. Tömegével elemeztem a verseket ezen az alapon, és lehet, hogy egy kicsit belebolondultam, mert mindenkinek bizonygattam, hogy működik, de a szakma nevetni kezdett rajta. És nem voltak meg a filozófiai érveim.

LL: Számomra a te elemzésed bizonyosan komoly dolog, végtére ehhez hasonlóan La prose du monde című munkájában Merleau-Ponty megkísérelte az oszcillálást az elsődleges és a másodlagos megnyilatkozás, illetve a langage parlé, vagyis a magunkkal hozott nyelvi csomag, a beszélt nyelv és a langage parlant, a beszélő nyelv között, ami a gondolat formába öntése az elsődleges megnyilatkozás alapján. A köztük feszülő – a te szavaddal: villódzó – térben idő és időtlenség, hang és csend, a már meglévő és az éppen születő tapasztalata van.

HE: Vedd figyelembe, hogy akkor még teljesen el voltunk vágva a nemzetközi világtól, nem jutottam, jutottunk ki Párizsba, hogy ott szembesíthessem a hipotézisemet az ottaniakkal. Egyedül maradtam. Nemcsak a hatalommal szemben, hanem a szakmában is. Ma már tudom, hogy bele kellett volna mennem a filozófiába. Másrészt, ekkor jelentek meg olyan költők elemzései, mint Nemes Nagy Ágnes, Rónay György, Rába György, Beney Zsuzsa, akik nemcsak mindent tudtak a versről, de műértők is voltak. Valahol Nemes Nagy mondta vagy írta, nem emlékszem, hogy az elemzéshez a művek végtelen óceánjából egy értőnek ki is kell biztos kézzel húznia a mesterművet. Rájöttem, hogy olyan művek szerkezetét tudom elemezni, amelyeket már mások kirántottak a sok-sok mű közül, de én magam erre képtelen vagyok. Ekkor kezdődött az a korszak, ami a szerzőknek és a műveknek a hangsúlyát helyezte át a magyar irodalomban, ahogy mondani szokás, új kánon megalkotásával próbálkoztak. Erre én egyáltalán nem voltam alkalmas.

Végül, az utolsó, de nem mellékes oka az eltávolodásomnak, hogy olyanok merültek fel a kutatásomban, amik direkt támadtak marxista alaptételeket, amiket nem lehetett volna publikálni. Voltak olyan tanulmányok, amikben elemeztem a művek rejtett értékstruktúráját, sok tanulmányban, regényben, katarzis-kérdéseket, csupa játékok voltak, de a hatalom nem szerette. Valahogy megijedtem, vagy elfáradtam, és kiléptem. Kezdtem átcsúszni a szociológiába.

SzÁ: Emlékezetem szerint 1969-ben jelent meg Varga Károllyal közösen végzett empirikus kutatásotokról egy kis könyvetek az egyetemi hallgatók életfelfogása amerikai és magyar mintán összehasonlítva. Ez már szociológia volt.

HE: Igen, igen, az már az átállás volt. Volt egy ilyen könyvem, Érték és társadalom, az első fele még irodalom volt, a másik fele már társadalom, ott mentem át, csúsztam át, gondolván, hogy miért vizsgáljam az értékeket közvetve, ahogy tükröződnek a műalkotásokban, ideje megnézni, hogyan élnek az értékek a társadalomban. Belementem ezekbe a kvantitatív társadalmi kérdés-utalásokba, azt csináltam 15 éven keresztül teljesen feleslegesen. Ráment 15 évem, heteket, hónapokat ilyen táblázatokat csináltunk, hogy hogyan változik a magyar társadalom értékrendje, és összehasonlítottuk az amerikai értékekkel. Meg lehetett volna jól csinálni, de valahogy nem sikerült, nem volt jó, meg nem is volt kedvem hozzá. És akkor ugrottam ki a Diagnózisokkal.

LL: Ne haragudj, te elmehettél volna 1948-ban Nyugat-Európába. Papád ismert elég francia nagyságot, hogy valamiképpen bejuss Párizsban az egyetemre, és lettél volna világhírű francia tudós Lacan, Foucault, Lévy-Srauss vagy Bourdieu mellett, helyett. Vagy elmehettél volna 1956-ban, ahogy Kende Péter tette, az égvilágon semmi nem tarthatott vissza, e helyett a Gyorskocsi utcába kerültél. A hatvanas évek végén is egy ideális pillanat lett volna elmenni, mert éppen ezekkel az írásokkal, amelyeket elkezdtél és részben meg is írtál, egy nemzetközi vérkeringésbe kapcsolódva – talán leginkább Párizsba, de ez most mindegy – valószínűleg már Amerikában is lehetett volna valamit kezdeni, de nem tetted. Aztán a 70-es években igazán minden okod meglett volna, hogy elmenj, de nem mentél, nem volt semmi okod a maradásra. Igaz, az itt ülőktől mind megkérdezhetjük, hogy miért nem mentek el? Kivéve Kende Pétertől, aki elment 1956-ban és tudományos karriert futott be Franciaországban. Tőle legfeljebb azt kérdezhetjük meg, hogy jól járt-e igazán vele? De az egy valóságos kérdés, hogy mi, akik itt maradtunk az Isten háta mögött, mivel tudjuk magunknak és másoknak megmagyarázni ezt az égbekiáltó ostobaságot.

HE: Lehet, hogy túl jó lett volna nekem.

LL: Te az emberiség köldökénél üldögélhettél valóságos isteni helyeken, a középen, a Stanfordon, a Berkeleyn, a Georgetownon, ott, ahol a társadalomtudományok nagy teljesítményei születtek: mi a csudának nem mentél el, miért nem maradtál ott, mi a nyavalya vonzott vissza, a kádári-embertípus leírásához, miért kellett magadat boldogítani velünk? Én persze tudom, hogy mindig a kalandot keresed, ezért jöttél mindig vissza, ezt választottad, de ennél egy mélyebb magyarázatot kellene előadnod, mert azok közé tartoztál, akik a világhírt megszerezhették volna, és azokat a marhákat, akik kint voltak, elvarázsolhattad volna.

HE: Igen, egyszerű a válasz, valószínűleg gyáva voltam, gyáva voltam változtatni, kiszakadni egy meglévő életből, ez biztos nagyon fontos volt, gyáva voltam. Ez az egyik. Ez talán a legfontosabb, egyszerűen gyáva voltam. Másrészt nem féltem igazán itt, csak olyan szokatlan lett volna elszakadni innen, de hülyeség volt. Hülye voltam és gyáva voltam.

LL: Ne haragudj, Elemér, én ezt van, akinél szívesen elfogadom, magamból kiindulva is, az a típusú ember, akinek vannak tájai, amelyekben otthon van, amelyeket csak azért sem enged el, mert nem kergették el, de neked igazából nincsenek ilyen hazai tájaid. Debrecenből – voltam veled együtt, hogy megnézzük a professzori lakást – te legfeljebb arra emlékszel, hogy innen űztek el. Neked igazán nincsenek olyan vidéki tájaid, vagy Budapested, amire azt mondanád, hogy ez az én falum, és a falum tornya nem enged el. Sőt magad vagy az élen, aki ezen mosolyogsz. Nincs ilyen, éppen olyan otthonosan érzed magad Berkeleyben, mint itt, vagy valószínűleg otthonosabban, tehát mi a fenének, miből szakadtál volna ki, honnan? A legkevésbé se vagy öntudatos magyar, aki nem bírja ki a magyarok nélkül, a magyar szó nélkül. Nagyon jól elvagy a magyarok nélkül. Otthonos lehettél volna Párizsban franciául, vagy akár otthonosabb lehettél volna a párizsi utcákon a franciák között, mint Budapesten magyarok közt magyarul, ahol idegen világban érzed magad…

HE: …igen…

LL: Ezt kellene elmagyaráznod.

HE: Nem tudom… gyáva és buta voltam, egyszerűen nem gondoltam át. Valóban be kell vallanom, pironkodva, hogy valóban igazán otthon magamat…

GCs: Most azért mennek el sokan könnyebben, mert biztosak benne, hogy bármikor visszajöhetnek? Régebben ez végleges döntés volt.

CSÁNYI VILMOS: Lehet, hogy itt idegennek érzi magát, de ott is.

HE: Pechem van, mert otthon magamat igazán Stanfordban, Washingtonban, Bécsben érzem. Ebben a három egyetemi kutatórészlegben.

LL: Csaba ennek az ellenkezőjét tapasztalta, mert csak egy szobában ültél és azt se tudtad, hogy merre van Bécs. Nagyon otthonosan érezted magad Bécsben, de nem nagyon mentél ebédelni az emberekkel, a többi kutatókkal, mert nem akartál találkozni velük. Nem tudtál kimenni az utcára, miközben Csaba keresztül-kasul bejárta Bécset, és jobban ismeri, mint a bécsiek.

HE: Tényleg nem, de az intézetben lehetett olvasni és egy normális város volt körülöttem – amiben nem jártam, de mégis ott volt…

LL: …az érzület, hogy Bécsben vagy. Vagyis az idegen világból kikerülve, itt „minden belül van”, ahogy Heidegger mondaná. Miközben lényünk a tudat belseje felé fordul, e benső térben az egyik dolog korlátlanul átfordít minket a másikba. Ez a „világbelsőtér”.

HE: Ez a Holzwege-ben van, Németh Gézának ez volt a bibliája, könnyedén tudott belőle idézni.

LL: Azt hiszem, hogy Rejtekutak a magyar cím, és ebben a Rilkéről szóló részben szerepel ez. Itt idézi Heidegger Rilkének azt a levelét, amelynek éppen ide illenek a gondolatai. Mi vagyunk a láthatatlan méhecskéi. Állandóan begyűjtjük a látható mézét, azért hogy a láthatatlan nagy aranykaptárában megőrizzük. Ott ültél a bécsi Intézet második emeletén, egy nem igazán barátságos szobában, a láthatatlan aranykaptárában, és szakadatlanul gyűjtötted a látható mézét…

HE: Szerintem Heidegger hozzátette, hogy ebben a bensőségben szabadok vagyunk… Most a szabadságról írok egy könyvet, nem megy, de azért lesz belőle valami, és abban biztosan benne lesz ez a Rilke mondat a látható mézeit gyűjtő méhecskékről.

LL: A világbelsőtér, a láthatatlan aranykaptára neked Stanford és Georgetown…

HE: Hülye voltam, hogy nem mentem el, ha elmentem volna, biztosan többre megyek. El kellett volna menni, hogy az ember azt hozza ki magából, amit kihozhat. És ott sokkal többet kihozhattam volna magamból. Igazatok van, elvesztegettem rengeteg időt azzal, hogy kínlódtam a magyar közéleti problémákkal. Rengeteget vesződtem azzal, hogy nem gondolkoztam egészen bátran, mert állandóan metaforákat kellett írni. Elengedtem rengeteg lehetőséget, ami például ma megvan a magyar fiataloknak és akkor, ha az is meglett volna, kimentem volna. Maga például miért van még itt?

LL: Eszter pillanatokon belül elmegy Berlinbe.

HE: Jól teszi.

CsV: Konkrétan fogalmaztad meg: „megtanultam metaforákban írni”. Ezt odakint nem tudtad volna megtanulni.

HE: Igen, azt is megtanultam. Van más is. Nálunk minden gondolatnak egzisztenciális mélysége volt. Ha kimondtunk valamit, annak felelőssége és kockázata volt. Kint pedig lehet írni bármit, bármit kockázat nélkül. Ilyen szempontból a kelet-európai gondolkodók gondolatának van egyfajta mély svertje, súlya, ami szépen hasítja a vizet, szemben a súlytalan nyugat-európai, amerikai gondolatokkal. De a gondolatok ott szabadabban repültek, hasítják az eget. Kreatívabban, sok minden új dolgot lehetett volna könnyebben kitalálni, több lett volna az inspiráció, izgalmas beszélgetés, hallgathattam volna Foucault-t vagy Rortyt. Sokkal több inspirációt kaphattam volna a gondolataimhoz, és nem ragadtam volna le túl hosszú ideig olyan témákkal, amelyek nem voltak túl fontosak, amelyek provinciálisak. Igazad van, ki kellett volna menni, ostobaság, gyávaság volt, hogy nem mentem ki. És most akkor itt ülhetnék, nagyképűen, mintha…, ki volt még ilyen, aki hazajár, kivétel nélkül normális és szerény emberek odakint, de mondjuk, amikor hazajönnek akkor nagyok, óriások. Akkor szónokolnék nektek, hogy ez a világnak a lényege, és mit akartok ti itt csinálni, szegény provinciális jobbágy magyarok.

JEGYZETEK

1. A Korridor Kutatócsoport baráti társasága tizenhárom tanulmánykötet után 2013-ban Hankiss Elemér kezdeményezésére egy rendhagyó műfajú, a személyes létezés alapkérdéseit feszegető beszélgetés-sorozatba kezdett, amelyet kezdeményezője „egzisztenciális interjúknak” nevezett. A beszélgetések résztvevői Csányi Vilmos, Gombár Csaba, Hankiss Elemér, Kende Péter, Lengyel László, Romsics Ignác, Standeisky Éva, Szilágyi Ákos, Várhegyi Éva és Nova Eszter voltak. A beszélgető kör középpontjában minden alkalommal egyvalaki állt, de a Hankiss karmesteri irányításával folyó beszélgetés minden jelenlévő körül is állandóan körözött, akik így maguk is egyfolytában kérdezők és kérdezettek voltak. Ez alól az a beszélgetés sem képez kivételt, amelynek maga Hankiss került a középpontjába. Ezt a beszélgetést közöljük most az ez év januárjában elhunyt Hankiss Elemérre emlékezve. Az összes beszélgetés szerkesztett változata, Hankiss Elemér utolsó műveként, a Démonaink és az út – Hankiss kérdez címmel a Helikon Kiadó gondozásában fog közelesen megjelenni.