Bárány Tibor, Gács Anna, Milbacher Róbert, Sári B. László
és Margócsy István beszélgetése

Margócsy István: Beszélgetésünknek az az apropója, hogy az Élet és Irodalom július 9-i számában megjelent Milbacher Róbertnek egy jelentős cikke A magas irodalom lektűrösödéséről címmel, amely meglehetős feltűnést keltett, és több helyen megkérdőjelezték az állításait. Ezt a cikket próbáljuk újból megvitatni.

 

Milbacher Róbert: Előzetesen annyit, hogy menjünk elébe azoknak a vitáknak, amik szerintem fölöslegesek: nincs bajom a lektűrrel. Tök jó, hogy egyáltalán az emberek olvasnak valamit. Tehát nagyjából itt tartok, nem is erről akartam beszélni, csak nyilván elcsúsztak az érvek ebben az esszében. Kettő: a terminológiai pontatlanságokat szerintem hagyjuk. Mégiscsak egy esszéről van szó. Én is tudnék találni rajta fogást ebben az értelemben is, tehát nincs értelme időt pazarolni rá. Nagyon sok emberrel beszélgettem azóta, mióta megjelent az írásom, sok új szempontra tettem szert, és rájöttem, hogy olyasmibe tenyereltem bele, ami nyilvánvalóan meghaladja a kompetenciámat, viszont magát a kérdésfölvetést azóta sem bántam meg, mert hát itt vagyunk és beszélgetünk róla, ami szerintem jó. Az írás elérte a célját.

Arra csodálkoztam rá, hogy lett Magyarországon minőségi, méghozzá szerintem elég magas színvonalú lektűr. Ez az egyik. A másik pedig: rácsodálkoztam a működő kapitalizmusra, olyan terepen, ahol nem gondoltam volna, hogy egyáltalán helye van. Valahogy eddig nem érzékeltem például az irodalmi színtéren, hogy bármiféle piaci logika működne, már csak ha a bevételeim alakulását vizsgáljuk is. Úgy tűnik, hogy a kapitalizmus egészen egyszerűen elkezdett működni a könyvpiacon keresztül, és ennek szerintem elég sok következménye lett. Azt nem tudom, mikortól, mindenesetre biztosan átalakult egy csomó minden, méghozzá eléggé nagy intenzitással, és ennek vannak következményei arra a színtérre nézve is, amely eddig érintetlen volt a piaci logikától.

 

Gács Anna: Meg akarom erősíteni, amivel Robi kezdte az egészet: én is úgy olvastam ezt a cikket, hogy egyfelől, mivel erős állításokat megfogalmazó rövid esszé, elkerülhetetlenül pofozózsáknak kínálja föl magát, másfelől nagyon izgalmasnak találtam a felvetett kérdéseket. Egy sommás ítéleteket megfogalmazó szöveg rákényszerít minket is arra, hogy ezeknek a kérdéseknek a megbeszéléséhez fogalmakat találjunk, fogást találjunk az első pillantásra provokatívan leegyszerűsítőnek tűnő állításokon.

Úgy értem ezt a szöveget, mint ami azt állítja, hogy az elmúlt jó kétszáz évben a regény kiszorul, illetve kivonul a revelatív tudás megfogalmazásából, csak újramondani képes bizonyos tudásokat, a revelatív vagy konstruktív tudás termelésének a kezdeményezőjéből a lekövetőjévé válik, és Robi diagnózisa szerint mindez valahogy összefügg az olvasmányosság előtérbe kerülésével. Az első szempont, amit fel szeretnék vetni, a percepció kérdése. Nem lehet-e az, hogy tulajdonképpen egy érzéki csalódás láttatja így ezt a történetet? Ezen azt értem, hogy nem egyszerűen arról van-e szó, hogy a korábbi korszakok tudásáról, különösen a XVIII‒XIX. századéról kitüntetett forrásaink a regények. Tehát amikor rekonstruálni próbáljuk, hogy a XVIII‒XIX. században milyen tudás volt a világban, akkor itt evidensen a regények lesznek a legfontosabb forrásaink. Ez viszont nem igaz a közelmúltunkról és a mai világunkról való tájékozódásunkra. Egy csomó egyéb forrás közepette élünk, azokból is tájékozódunk. A következő kérdés, amit föl szeretnék vetni, az Robi esszéjének a tudáskoncepció­jával kapcsolatos, méghozzá főleg azzal, amit egy korábbi szakasszal, a XIX. századdal és XX. század elejével kapcsolatban mond. Azt állítod, hogy a regény tudását valamilyen módon kiváltja a tudományos tudás ebben az időszakban: ahogy a tudományos tudás elkezd intézményesülni és egyre nagyobb szerepet játszani a szélesebb közönség tájékozódásában, az kihúzza a regény lába alól a szőnyeget. Ezzel kapcsolatban több problémát is látok. Az egyik az, hogy itt mintha azt sugallná a szöveg, hogy a regénybeli tudás és a tudományos tudás ugyanolyan természetű, csak a regény fejletlenebb formában nyújtja ezt az olvasónak. Ez biztosan vitatható. Másrészt úgy beszélsz a tudományos eredményekről, mint amik véglegesek. A példád szerint a Dr. Jekyll és Mr. Hyde jelentősége abban rejlik, hogy úgy írja le a lélek működését, ahogy később Freud, aki azonban ugyanezt egyszer és mindenkorra pontosabban megfogalmazta, és attól kezdve feleslegessé vált, hogy az irodalom erről beszéljen. Közben meg tudjuk, hogy nem így van, a tudományos eredmények nem véglegesek, a tudomány története a folyamatos önreflexió és önkorrekció története is, ami a természettudományra is igaz, de nyilván különösen igaz a lélektanra, a bölcsészet- és társadalomtudományra. Ha viszont így van, akkor lehet, hogy másképpen kéne a regénybeli tudás és a tudományos tudás viszonyát megfogalmazni, mondjuk sok-sok példát tudnánk arra hozni, hogy egy regény kifejezetten arra vállalkozik, hogy kritizálja a tudomány világképét, ne pedig leutánozni próbálja.

A harmadik felvetésem pedig inkább az esszé második felével kapcsolatos, amely elsősorban az elmúlt évtizedek és a kortárs irodalmi színtér kritikája. Itt a tömegkultúra-kritika sok-sok évtizedes történetéből viszonylag jól ismert érv jelenik meg, ami tulajdonképpen egyfajta moralizáló érv. Valami olyasmit mondasz, hogy talán képes volna a regény arra, hogy új tudást adjon nekünk, kényelmetlen tudást, kritikai tudást, olyan tudást, ami arra ösztönöz minket, hogy felülvizsgáljuk az ideológiai előítéleteinket, az identitásunkról alkotott elképzeléseinket, de az írók félnek a közönségük elveszítésétől, ezért lemondanak a regénynek erről az elvi lehetőségéről. Tehát olyan víziót vázolsz föl, melyben az önkritikára nem vágyó közönség, a piaci haszonra vágyó kiadó és az elismertségre és haszonra vágyó író együtt egy korrupciós ügyletben vesz részt, és ez tartja fent az álkritikai irodalmat, vagyis azt a regényt, ami kritikainak tünteti föl magát, de valójában nem az. Az ilyen moralizáló érveléssel az a bajom, hogy nem nagyon hagy teret a vitára, mert minden, amit cáfolatként az ember megpróbál megfogalmazni, az a kijelentéstevő szempontjából csak őt igazolja. Ha mondjuk, most elkezdem sorolni, melyek voltak azok a regények, amelyek olvasását úgy éltem meg, hogy arra késztettek, vizsgáljam felül a politikával kapcsolatos elképzeléseimet vagy az identitásommal kapcsolatos meggyőződéseimet, akkor arra nagyon könnyű azt mondani, hogy ja, ha te ezt tekinted kritikainak, akkor legyél vele boldog, ez is csak azt igazolja, hogy te is tagja vagy ennek a korrumpálódott közönségnek, aki az álkritikát szeretné kritikaként érteni.

 

M.R.: Az utolsó ellenvetésedre azt tudom mondani: eszembe sem jutott. Nyilván az esszé meg az erős kijelentések miatt van így. Nem gondolom tehát azt, hogy bárki ilyesfajta indíttatásból írna vagy adna ki könyvet, tehát nem akartam morális színezetet adni ennek a kérdésnek. A tudástermeléssel kapcsolatban egyszerűen csak az a kérdés fogalmazódott meg bennem mint botcsinálta szerzőben, hogy tudok-e bármiféle újdonságot írni. Általánosabban: az irodalom tud-e ilyesmivel szolgálni. Most fejeztem be Bartók Imre új regényét, ami erről a kérdésről is szól. Nyilván az én esszém az ő regényétől függetlenül született, de hasonló problémákat vet föl. Arról is akartam beszélni, kimerülhet-e az irodalom mint autentikus és autonóm megszólalási forma. Ugye ez meg a posztmodern utáni állapot problémája, ami nemcsak nálunk, hanem mindenütt kérdés. Ugyanis a posztmodern utáni helyzetben, amikor újra a magától értetődőség, a történet utáni vágy, a realitás és személyesség került előtérbe, ami egy csomó olyan könnyű kézzel működtethető poétikai kódot, írói eszközt, témát éleszt újjá, amelyek nagyon erős hatást képesek ugyan kiváltani, ugyanakkor nem igazán látom, hogy valami olyasmit tudnának kínálni az így létrehozott művek, ami a „mondhatatlan” kimondásában vagy az új megnevezésében segíthet. Egyszerűen csak erre vonatkozik ez a szerencsétlen „tudástermelés” kifejezés, és nyilván nem a tudományos, pozitivista tudáseszményhez próbálom mérni az irodalmi megszólalást… A tudástermelés helyett egyszerűen mondhatnám azt, hogy a világ és az önmagunk megismerésével kapcsolatos diskurzusok annyira erősek, hogy az irodalom funkciója egyre szűkebb terekbe szorul vissza. Egyre kevesebb olyan állítás van, amit még ne mondott volna el egy pszichológus, vagy egy filozófus, vagy teszem azt, egy urológus. Ezek között a nagyon erős elbeszélések között szerintem az irodalomnak egyre nehezebb megszólalnia. Lehet, hogy ez érzékcsalódás, mert nyilván nem látok rá a saját jelenemre, nem tudok ilyen perspektívát nyerni, ugyanakkor az irodalmi tér leszűkülése miatt egyre nehezebb levegőt venni.

Ráadásul nagyképűség volna azt mondani, hogy a kortárs irodalom teljességét ismerem. Évente megjelenik körülbelül 1700 cím, ami szépirodalmi kategóriával van jelölve. Ennek kb. az egytizede kerül be a Libri-díj jelölő listájára, ami azt jelenti, hogy ezek azok a könyvek, amelyekről azt gondolják a kiadók, hogy valami más szintet (uram bocsá’: magasabb irodalmi szintet) képviselnek. Ennek a töredékét olvasom el évente. Arra sem feltétlenül emlékszem, hogy mondjuk, az előző évi tízes listán mik szerepeltek. Tehát azt akarom mondani, hogy bármiféle általánosító kijelentés csakis illúziók keltette képzet lehet a részemről. Valójában azért tudok ilyet mondani, mert belülről látom egy picit, mármint a saját írói praxisom felől nézve. Innen nézve pedig az a kérdés, hogy van-e értelme annak, amit csinálok. Tehát azon próbáltam elgondolkodni, hogy egyáltalán van-e értelme erőlködni azon, hogy valami olyat mondjak, amit még nem mondtak ki. Közben persze tudjuk Arany Jánostól, hogy Homérosz óta nincs olyan, amit nem mondtak volna. De azért közben ez olyan szorongást kelt, ami nyilvánvalóan ilyesfajta esszékben megfogalmazódó érzékcsalódásokhoz vezet, ha már nem sikerült kimondani a kimondhatatlant.

 

Bárány Tibor: Jó, akkor eljátszom a rossz rendőr szerepét. Én nem voltam nagyon boldog a cikktől, mert korábban sokat foglalkoztam a magaskultúra és a tömegkultúra érték­alapú megkülönböztetésének kérdésével, és tudtam, hogy ha Robi a „lektűr” szót használja az esszében, akkor az egy csomó olyan reak­ciót fog előhívni az olvasókból, amilyeneket talán ő maga sem akarna. A „lektűrözés” kétségkívül meglévő érzelmi igényeket elégít ki a kortárs irodalmi nyilvánosságban: bárki, aki szeretne hangot adni a keserűségének vagy az elégedetlenségének a mai magyar irodalmi mező működésével vagy bizonyos művek esztétikai értékével kapcsolatban, és valami igazán bántót szeretne mondani, ki fogja játszani a lektűrkártyát. A „lektűr” mindent visz: egy mozdulattal kitessékelhetjük a magaskultúra szent csarnokaiból a nekünk nem tetsző műveket, ráadásul úgy, hogy közben látszólag mély és megalapozott kritikát gyakorlunk – hiszen azt sejtetjük vagy azt állítjuk, hogy a kulturális piac működésének anomáliái állnak a háttérben. Nem az esendő ízlésítéletünk vagy az idegenkedésünk az éppeni irodalmi konvenciórendszerek változásától, ó, dehogy. És hát az történt, mint amire számítottam: sokan megosztották az esszé linkjét a közösségi médiában valami olyasféle kommentárral, hogy „végre beszélünk a fontos kérdésekről” – és egyértelmű volt, hogy a lelkes tartalommegosztók elképzelik azt a kortárs írót, akinek a sikerével bajuk van, és úgy olvassák a szöveget, mintha az finom, utalásos módon erről a szerzőről és az ő műveiről szólna. Amire az esszé lehetőséget is biztosított, hiszen Robi egyetlen kortárs alkotó nevét sem írja le – legfrissebb példája egy majd’ százéves regény! –, így azt a művet illesztjük be gondolatban a „lektűrösödő magyar irodalom” szomorú példatárába, amelyiket csak szeretnénk. Az olvasók jelentős része tehát nem úgy értette az esszé fő megállapítását, hogy általában véve a magas irodalom lektűrösödik, hanem hogy a kortárs magyar irodalom, ezen belül is X. és Y. mai magyar író életműve teszi ezt.

De van egy másik probléma is, amit szintén a „lektűr” szó használata hív elő. Noha világos volt, hogy Robi írása nem a ponyvát vagy a lektűrt akarja bántani, a gondolatmenet mégiscsak jóváhagyja az értékalapú megkülönböztetést, tehát azt az elképzelést, hogy egyfelől vannak az üres, tartalmatlan, pusztán szórakoztatásra alkalmas olvasmányok, másfelől meg vannak a mély, elménket és esztétikai érzékünket alaposan megmozgató, komoly szépirodalmi művek, és az utóbbiak lényegükből fakadóan értékesebbek az előbbieknél. E megkülönböztetés fenntartásához még csak nem is kell bármi rosszat mondani a zsánerirodalom műveiről, lásd például Varga Bea izgalmas válaszcikkét az ÉS-ben („Magas” irodalom és „lektűr”, 2021. október 29.); ebben a szerző a történetközpontúsággal és a meseigénnyel magyarázza a „szórakoztató irodalom” népszerűségét, ékesszólóan érvelve a middlebrow irodalom értékei mellett. Mintha csak az irodalmi elbeszélésnek volna valamilyen természetes alapformája, és ha olyan szöveget olvasunk, amely többé-kevésbé megfelel ennek az alapformának, akkor pusztán szórakozunk (kielégülnek a „pszichológiai igényeink”) – szemben a befogadói rutinjainkat felfüggesztő, „munkás” szépirodalommal. Az irodalomolvasás azonban ennél jóval konvencionálisabb tevékenység: akkor észlelünk egy szöveget könnyűnek vagy szórakoztatónak, ha ismerjük a működését, azaz ha hozzászoktunk azokhoz a konvenciókhoz, amelyek a mű felépítését és interpretációját irányítják.

A tömegkulturális műalkotás definícióját Noël Carroll úgy adja meg, hogy a technológiai feltételek mellett (tömeges előállítás és terjesztés stb.) mindössze egyetlen esztétikai tulajdonság szerepeljen a definíció­ban – tudniillik az, hogy az ilyen műveknek széles körben hozzáférhetőnek kell lenniük. Ez az a meghatározás, amellyel a kortárs (analitikus) művészetfilozófusok dolgoznak. Igen ám, csakhogy a relatíve könnyű hozzáférhetőség fogalmilag nem zárja ki, hogy a műalkotás értékes legyen. Nincs olyan koncepciója a művészi vagy az esztétikai értéknek, amely összeférhetetlen lenne azzal, hogy a művet képesek sokan végigolvasni, vagy hogy a mű összhangban van a kortárs befogadók irodalmi ízlésével. Egyszerűen azért, mert elvileg semmi nem zárja ki, hogy a kortárs olvasóközönség tagjai kifinomult ízlésű, nagy interpretációs gyakorlattal bíró, történetileg tájékozott befogadók legyenek. Ez viszont a művészetfilozófusokon kívül senkit nem érdekel, mondván ha fogalmilag nem szükségszerű is, hogy a tömegkultúra alkotásai gyengék legyenek, gyakorlatilag a többségük azért mégiscsak az. Hiszen a széles olvasóközönség tagjai nem elég jó értelmezők ahhoz, hogy számukra az igényes művek könnyen megközelíthetők legyenek, ezért nem is ilyesmire vágynak, és nem is ilyen könyveket vásárolnak nagy példányszámban, hanem „lektűröket”, vagy épp „lektűrösödött magas irodalmi” termékeket. Magyarul: aki erre a megkülönböztetésre támaszkodik, akárcsak ebben a gyengített formában is, azaz elismeri, hogy olykor, nagynéha a tömegkultúra területén is felbukkanhatnak remekművek, az továbbra is abból indul ki, hogy a széles olvasóközönségnek nem elég kifinomult az ízlése, a sikert hajszoló írók pedig kiszolgálják a nem elég kifinomult ízlésű olvasók elvárásait. És ettől az elitista állásponttól joggal leszünk indulatosak.

 

Sári B. László: Több szempontból is vitatnám, amit mondasz, merthogy ez a különbségtétel szerintem igenis megmaradt és fennáll. Csak egy példa: amikor a magyar posztmodern egyik zászlóshajójának tartott Magyar Narancsban független kritikusként írogatva felvetettem, hogy milyen jó lenne, ha egy John le Carré-regényről lehetne egy 5500 leütéses kritikát az irodalmi rovatban hozni, akkor a válasz az volt, hogy eszembe ne jusson, mert az a 2000 leütéses, egyéb rovat. Nyilván kiragadott a példa, de pont azt mutatja, hogy maga a szociológiailag is leírható mező az, ami sok ellenérvet kínál azzal szemben, hogy a különbségtétel magas irodalom és lektűr, magas irodalom és műfaji próza között nem létezik, illetve, hogy ebből a fajta fogalmi különbségtételből sokszor maga a piac igyekszik hasznot húzni.

 

M.R.: Szerintem Tibor írásának, meg amit most mondott, abból a szempontból igaza van, hogy az olvasók felől nézve nem érvényesek az értékkülönbségek. (A legócskább ponyva is képes megfontolandó, új szempontokat kínálni az aktuális olvasójának a saját világáról, stb.) Tehát igaza van abban, hogy tényleg nem lehet semmilyen szempontból értékkülönbséget tenni ezek között a szövegek között. Viszont belülről, tehát szakmai szempontból a különbséget meg tudjuk, sőt meg kell tennünk, egyébként, Tibor – szólj, ha nem így van –, úgy láttam, hogy te is megteszed ezeket a különbséget. Mert ha nem így volna, akkor nem beszélgetnénk most itt erről, és a saját szerepünknek sem volna sok értelme, hiszen nem volna szükség szakmai kompetenciák érvényesítésére az irodalomban.

 

S.B. L.: Vagy hát pontosabban arról is szó van, hogy adott esetben ezeknek a különböző irodalmi regisztereknek az elkülönítése valóban nem garantál semmiféle értéket, akár egyetlen szerző életművén belül sem. Előfordulhat, épp most írtam erről Colson Whitehead kapcsán, hogy bizonyos szerzők műfaji prózája, nyilván az én megítélésem szerint, messze-messze értékesebb irodalmi, magas kulturális szempontok alapján, mint amikor irodalmi prózát igyekszik létrehozni. De attól függetlenül maga a különbségtétel, az nemcsak hogy létezik és jelen van, hanem adott esetben kanalizálja az irodalmi produkciót. Már a szöveg megírását, annak a kiadónál történő elhelyezését, a megszerkesztését, a piacra való kivitelét, a kritikai reakciókat és adott esetben akár az olvasói reakciókat is egyébként.

 

B.T.: Örülök, hogy éppen le Carrét említetted. Nem tudok elképzelni olyan kritériumot, a nyelvi megalkotottság szempontrendszerét is beleértve, amely szerint a le Carré-­regények ne tartoznának az „igazi” irodalmi művek közé.

 

S.B. L.: Sőt, van egy jobb példám is, annak idején a BBC-ről honosított „Nagy könyv”- kampányban Radnóti Sándor vállalta magára azt a feladatot, hogy a Chandler-regényeknek legyen a szószólója, és akkor ő ‒ ritka pillanat: egyetértettünk ‒ arra ragadtatta magát, hogy Chandler sokkal jobb, mint a kortárs Hemingway. Faulknert nem merte kimondani, de Hemingwayt igen, és ebben én most is maximálisan egyetértek vele.

 

B.T.: Egyébként nem arról beszéltem, hogy ez a megkülönböztetés piaci értelemben ne létezne, vagy ne lenne hatással magára az irodalmi termelésre is; nagyon is létezik, éppen ez a probléma. Hanem azt állítottam, hogy ez a különbségtétel filozófiai érvekkel, fogalmi elemzéssel nem alátámasztható – és ezt azok is tudják, vagy vitahelyzetben kénytelenek elismerni, akik amúgy erős értékhangsúlyokkal használják a „szépirodalom” és a „zsánerirodalom” kategóriáit.

 

G.A.: Egy kicsit annyiban még bonyolultabb ez a képlet a Magyar Narancs és le Carré példájánál maradva, hogy ebben nem feltétlenül értékítélet jelenik meg, hanem az a küldetéstudata az elit sajtónak, hogy a piac ellenében kell dolgoznia, tehát az az alapfeltevés, hogy a nem piacképeset kell megtámogatni, mondjuk egy Narancs-recenzióval, hiszen a le Carré-­könyv úgyis el fogja adni magát, tehát az elit sajtónak nem feladata, hogy a közönség figyelmét ráirányítsa. Ami persze megint ugyanahhoz a kérdéshez vezet és ezzel szerintem visszaérünk Robi cikkének a közepébe ‒, hogy összeegyeztethető-e egymással a piaci siker és az önmagunkkal szembesítő tudás megfogalmazása.

 

M.R.: Erre mondhatok egyet gyorsan? Amikor balos fiatalokkal beszélgettem, akkor ők nyilván a saját ideológiai álláspontjuk alapján egy az egyben kimondták, hogy a könyvkiadók szabotálják az értékes, de eladhatatlan irodalmat, és csak a piaci szempontokat tartják szem előtt… Akkor ezzel nem értettem egyet. Szerintem az a csoda, hogy egyáltalán olyan művek is megjelennek, amelyek piaci értelemben nyilván eladhatatlanok, lásd Bartók Imre Jerikója, vagy akár az én könyveim… Viszont szerintem olyan tendencia biztosan van a könyvkiadásban, hogy mivel kevés a vásárló, nagyon sok címet kell kiadni, mert csak úgy jön vissza valamilyen haszon és nyilván ebben a versenyben mindenféle könyvek vegyülnek egymással, ami esetenként színvonalcsökkenéssel, illetve nivellálódással jár. De közben valószínűleg azért van az, hogy még mindig kiadnak piaci értelemben nem eladható könyveket – a Kalligram, Magvető és a Jelenkor kiadókról beszélek –, mert még olyanok ülnek ezekben a kiadókban, akik a mi fajtánk, vagyis a piacihoz képest értett második nyilvánossághoz tartoznak vagy legalábbis onnan jönnek. A második nyilvánosságon az egyetemi kritikai életet, illetve részben a hagyományos folyóirat-kultúrát értem. Mert még megvan a szakmai becsület és elhivatottság.

 

S.B. L.: Intézményi tehetetlenség.

 

M.R.: Hát igen, igen, tehát egyelőre még olyanok ülnek a szerkesztőségekben, akiknek az irodalmi szocializációját nem a piac határozta meg, de lehet, hogy tíz év múlva már nem olyanok lesznek majd ott. És akkor mi lesz? Mondok egy csúnyát: én 2011-ben biztosan egyetértettem Tibor cikkének gyakorlatilag minden állításával, most már igazából csak azzal értek egyet, hogy értékalapon nem tudjuk megkülönböztetni ezeket a szinteket. Ráadásul, az én kultúrafogalmam vagy kultúrafölfogásom valamikor a 2000-es évek elejéről datálódik, tehát elég régen foglalkoztam ezzel, és akkor is főleg a népi kultúra és az elit kultúra kapcsolatával, erről íródott a PhD-m annak idején. Pont arról szólt, hogy a XIX. században milyen hatások működtek a populáris és az elit kultúra között, nyilván innen ered a hierarchikus kultúrafölfogásom: a kulturális javak föntről lefelé csorognak, közben torzulnak, miközben a másik irányban is hat a dolog, nyilván az elit kultúra, az akkori elitnek tekinthető kultúra is átalakult a népi kolonizálása során.

Tíz évvel vagy húsz évvel ezelőtt még azt gondoltam, hogy minden mehet, vagyis minden megszólalás, vélemény, műfaj stb. egyenértékű. De most már óvatosabb volnék. Ugyanis egyszerűen nem keverhetőek össze a szakmai szempontok az olvasói véleményekkel és szempontokkal.

Ugyanakkor azt is gondolom, ha minden mehet, és ha baj az, hogy megkülönböztetjük legalább a szerkezetében vagy a működésmódjában, hatásmechanizmusában a lektűrt, a ponyvát, és mondjuk, a magas irodalmat – nyilván én sem szeretem ezt a terminust, csak nem tudok jobbat, mert szerintem a szépirodalom kifejezés nem jó, nem is véletlenül nem honosodott meg az elmúlt tíz évben –, akkor magára hagyjuk az olvasót is, akkor azt állítjuk, hogy az irodalommal való foglalkozás nem igényel különösebb szakértelmet. És akkor nehezen tudnám megindokolni, hogy történetesen most mit keresünk itt? Akkor mi a dolgunk vagy van-e dolgunk egyáltalán? Szerintem éppen arról van szó, hogy a kritikának az lenne a feladata, hogy megtegye ezeket a distinkciókat. Egyszerűen azért, mert nem ugyanazokkal a kategóriákkal kell mérni, mondjuk, Bartók Imre regényeit, meg, mondjuk, Grecsóét. Mert mindegyiknek más-más funkciója van az irodalmi térben, más az olvasói szinten, más-más értelmezői rutin kapcsolódik hozzájuk, stb. Különben igazságtalanok vagyunk. De ehhez szakértelemre van szükség. Én nem tudom, hogy a lektűrnek van-e egyáltalán kialakult kritikai szempontrendszere, van-e kritikai nyelv például, ami képes a lektűrrel mint jelenséggel számot vetni. Gyanúm szerint egyébként nincsen, most, ahogy látom, könyvajánlók vannak meg recenziók, amikkel könyvkiadói szempontok érvényesíthetőek, nem pedig kritikai ítéletek. A könyvkiadók nem gonoszak, hanem az a dolguk, hogy népszerűsítsék a kiadványaikat. Mi más lenne az érdekük, minthogy eladjanak könyveket. Csak az a helyzet, hogy a kritikai diskurzusban, legalábbis a könnyen elérhető, netes, rövid kritikai műfajokban egészen egyszerűen inkább ez a könyvajánló-szint képviseli a kritikát. Nem tudom, miért alakult ez így, talán mert a könyvpiac gyors reakciókat igényel, a gyors reakció viszont nem tesz lehetővé alapos szövegmunkát. Persze van olyan színtér, ahol működik az igényes szakmai kritika, csakhogy ez a piachoz képesti második nyilvánosságban zajlik, vagyis a folyóiratokban. A folyóirat-kultúránk viszont tökéletesen párhuzamosan működik a könyvpiaccal, és nagyon kevés hatással van a könyvkiadásra. (Például mert lassú: mire egy könyvről pozitív vagy negatív kritika jelenik meg, a könyv piaci sikere vagy bukása már régen eldőlt.) Legfeljebb a szakma számára jelentenek bármit is az itt közölt írások, de például azoknak a szerzőknek semmit sem jelent egy folyóiratban megjelenő értékítélet, akiknek már eleve megvan a maguk olvasóközönsége. Így aztán tökéletesen elválik a szakmai és piaci diskurzus egymástól. Gettósodik a kritikai élet is.

B.T.: A magyar kiadói világban tényleg nagy változások zajlottak le az elmúlt évtizedben, ez igaz, de én a legkevésbé sem értek egyet a balos fiatalokkal, akikkel te vitatkoztál, Robi. Mi történt? Létrejött két nagy kiadói csoport, jelentős piaci fölénnyel, amelyek együttesen lefedik a magyar könyvpiac túlnyomó részét. Ám mindkettő abban a modellben dolgozik, hogy legyen a kiadói csoportban néhány „pénztermelő” egység, amely a sikerkönyveket gyártja, és tartsunk fent két-három magas kulturális presztízsű irodalmi kiadót (kortárs magyart, világirodalmit), amelyeknek nem kell feltétlenül hatalmas példányszámokat produkálniuk. Biztos vagyok benne, és bocsánatot kérek mindazoktól, akiknek ennek hallatán kinyílik a zsebükben a proletárdiktatúra, hogy ez sokkal jobb helyzet, mint a tíz évvel ezelőtti. Bartók Imre remek könyvei tíz éve nem ilyen igényes szerkesztésben, ízléses borítóval jelentek volna meg, és nem jutottak volna el ennyi könyvesboltba. Persze ha mindettől függetlenül egyéb bajaink is vannak a kapitalizmussal, akkor ezt elmondhatjuk, de történetesen a kis példányszámban megjelenő, igazán minőségi kortárs irodalomnak nem tett rosszat ez a könyvpiaci átalakulás.

Egyébként szerintem a valódi intézménypolitikai határvonal nem az „olvasmányos irodalom” és az „igényes irodalom” között húzódik, hanem a spekulatív zsánerekhez tartozó kiadók és olvasóközönségek és a „szépirodalom” intézményi világa között. Pár évvel ezelőtt a hazai science fiction-, fantasy-, horror-szcénán belül lezajlott egy pontosan olyan kritikavita, mint amilyenek a mi kritikavitáink voltak. Rettentően érdekes megnézni, hogy szinte szóról szóra ugyanazok a problémák merültek fel, mint korábban a „szépirodalmi” színtéren: Milyen nyelvet használjon a kritika? Feladata-e az értelmezőnek, hogy az esztétikai értékítéletének alátámasztása során egyúttal „szakmai” ismereteket is közvetítsen az olvasóknak? Van-e különbség professzionális és laikus kritika között? És így tovább.

 

G.A.: Én most Tibor rossz rendőre akarok lenni. Szerintem kanyarodjunk vissza az esszéhez, mert egy csomó izgalmas aspektusát nem beszéltük meg. A fentieket úgy kötném vissza Robi szövegéhez, hogy mi köze van mindennek a regényben felépülő vagy onnan kinyerhető tudáshoz. Azt hiszem, én itt inkább Robival értek egyet, mint Tiborral: igenis, mondhatjuk azt ma is, hogy vannak olyan művek, amelyeknek az olvasásába azért érdemes nagy energiát befektetni, mert ily módon megtudunk valamit, amit más módon nem tudnánk meg. Végtére is ez a foglalkozásunk mind az ötünknek, akik itt ülünk. Nem biztos, hogy erre a „magas irodalom” a legjobb kifejezés, de hogy van a könyvek között ilyen szempontból különbség, azt semmiképp nem vonnám kétségbe. Csakhogy szerintem az, hogy a műben megvan ez a potenciál, nem fordítottan arányos az olvashatóságával. Azt tehát már vitatnám, hogy ha egy regény szélesebb közönség számára is élvezhető, az automatikusan együtt jár azzal, hogy a professzionális vagy érzékeny műértelmező nem talál ilyen tudást benne.

 

S.B. L.: Én is ehhez kapcsolódnék. Azt hiszem, hogy ebben teljesen egyetértek Annával. Inkább abban látom a problémát, hogy a piacot működtető tendenciák – nálunk talán még nem, de nagyobb irodalmak esetében máshol igen – vajon milyen hatással lesznek hosszú távon magára az irodalmi termelésre? Két dolog merülhet fel itt: az egyik az, hogy maguk a kiadók hogyan oldják meg a világirodalmi szövegek kapcsán a keresztfinanszírozást lektűr és műfaji próza, valamint a szépirodalom, vagy a magasirodalom vonatkozásában. Én nem látom olyan rózsásnak a helyzetet, mint ahogy azt Tibor vázolta. Az irodalomnak vagy a valamilyen szempontból esztétikailag értékesebbnek gondolt szövegeknek a megjelentetése, a termelés a különböző gyártósorokon nem mindig működik ilyen csodálatosan elválasztva egymástól. A világirodalomnak a magyarországi tálalása esetében semmiképpen.

A másik kérdés, hogy mit hoz a jövő. Ha valaki pisztolyt szegezne a fejemhez, és meg kellene neveznem az irodalmi szövegeknek a kiemelendő értékét, akkor az a kreativitás és a képzelőerő kiaknázása lenne. Ami viszont az általam kissé behatóbban ismert amerikai irodalomból látszik, az az, hogy a kreatív írás technológiájának az oktatásba történő bevezetése intézményesült esztétikákat hozott létre. Robi szövege ott talál, hogy talán a magyar irodalmon belül is megjelennek vagy megjelentek, vagy előbb-utóbb megjelennek majd a különböző kezdeményezések révén a midcult mesteremberei, és az irodalmi szerzők helyére lépnek. Jelenleg magánkezdeményezésekről van szó, mint korábban a Magyar Író Akadémia, mely fizetős képzést működtetett annak idején. Szóval hogy kinőnek majd ezek a nagyon rossz értelemben véve „tanult” szerzők a földből, és hogy ennek egyszerűen hosszú távon káros hatása lehet a kortárs magyar irodalmi életre, ha nem születik meg az adekvát olvasói és kritikai reflexió. Ahogyan Németországban és főleg Amerikában kialakulnak azok a fajta intézményes esztétikák, melyek visszavezethetők lesznek erre a nagyon sajátos cserebomlásra, mely az egyetemek falai között jött létre a hidegháború során az Egyesült Államokban, amikor is a tudománytól a kreativitást, a bölcsészettudománytól pedig a technológiai irányultságot várták el. Ez nagyon fura hidegháborús intézményrendszer az egyetemen belül, ami mellesleg egyébként nemcsak írókat termelt ki, és ez szerintem még fontos, erről kevesebbet is beszéltünk, hanem olvasókat is.

 

B. T.: Elmondom, mi volt nekem furcsa Robi esszéjében. A művészet episztemikus vagy kognitív értékének problémájával a kortárs analitikus művészetfilozófusok is sokat foglalkoznak. Két kérdésre keressük a választ: közvetít-e valamilyen tudást a művészet, és ha igen, mifélét – illetve vajon a művek episztemikus/kognitív értéke milyen viszonyban áll az esztétikai vagy művészi értékükkel. A keményvonalas kognitivisták amellett szoktak érvelni, hogy igen, a művészet révén sajátos tudásra tehetünk szert; egyesek szerint ez a tudás tételes, tehát propozicionális tudás, mások úgy gondolják, hogy valamifajta know-how jellegű, praktikus tudásról van szó, megint mások fenomenális tudásról beszélnek (ilyen és ilyen átélni bizonyos léthelyzeteket, a művek befogadása során megtapasztaljuk, milyen az, amikor így és így adódik számunkra a világ). A feketeöves kognitivisták azt is hozzáteszik, hogy mindezen felül a művek ismeretértéke vagy tapasztalati értéke egyértelműen meghatározza az esztétikai értéküket. Például ha egy műalkotás nem segít tisztázni a morális tudásunk rendszerét, hanem elhomályosítja a fontos összefüggéseket, akkor az szükségképpen esztétikai kudarchoz vezet, ahogy például a már emlegetett Noël Carroll gondolja.

És most érkezünk vissza Robi cikkéhez. A keményvonalas propozicionalista kognitivista állásponttal szemben az szokott lenni az egyik legerősebb érv, hogy a konszenzuálisan legmagasabbra értékelt, „klasszikus” műalkotások némelyike semmiféle érdekes propozicionális tudáshoz nem juttat el bennünket, hiszen amit megtudhatunk belőlük az emberi természetről, a minket körülvevő világról stb., azt sokkal pontosabban leírják a szaktudományok. Következésképpen valami másnak kell felruházni őket esztétikai értékkel, nem az állítólagos episztemikus értéküknek – vagy az episztemikus értékükről kell valahogy máshogy számot adnunk, propozicionális tudás helyett másféle (sajátos perspektívák megismeréséből eredő, fenomenális vagy praktikus jellegű) tudásról kell beszélnünk. Robi cikkének gondolatmenete olyan volt, mintha a szerző megfogalmazná az érv első felét, majd szomorúan széttárná a kezét: sajnos ez a helyzet, amíg a szaktudományok fejletlenek voltak, az irodalmi műveket is használhattuk ismeretszerzésre, de mára a tudomány átvette a művészet szerepét, ez a projekt kimerült, az irodalomnak vége van. Számomra viszont ez reductio ad absurdum: ha az érvelésből az a kontraintuitív álláspont következik, hogy mostanában nem születhet nagy vagy jelentős művészet, akkor az az érvelés biztosan nem helyes. Mint mondtam, az erős, jól védhető kognitivista elméletek valamiféle sajátos perspektívára hivatkoznak: a művészet értéke például abban áll, hogy megmutatja, milyen módokon adódhat számunkra a világ – és ezt a szerepet semmiféle szaktudomány nem vette át, sem másféle társadalmi gyakorlat. Ez a fajta kognitivizmus túléli a Robi által előadott történeti elemzés támadását. Arról nem is beszélve, hogy nem kell kognitivista állásponton lennünk, hogy a műveknek valódi esztétikai értéket tulajdonítsunk, szóval a művészet ügye nincs veszve.

 

M.R.: Tibor, köszönöm, visszaadtad a hitemet az irodalomba és az írásba, de most ezt komolyan mondom, minden irónia nélkül. Nyilvánvalóan így van, és most aztán pláne bánom ezt a gyorskézzel odavetett tudástermelés kifejezést tényleg, tehát soha többé nem írok esszét. Valójában azt akartam ott mondani, hogy az irodalom autonómiájának a szűkülését érzékelem. Csak annyit akartam mondani ezzel a tudás-üggyel, hogy az irodalom alkalmas-e idegenségek megfogalmazására, vagy
csak azonosságállításokat tud tenni. Ez egy jól ismert, egyszerű romantikus örökség, aminek persze az a tétje, hogy egyáltalán létezik-e mondhatatlan, maradt-e még megnevezhetetlen dolog, aminek a megnevezésére az irodalom szakosodott. A lektűrhöz kapcsolódó viszonyomnak ez az egyik alapproblémája: azokat a műveket tekintem lektűrnek, amelyek azonosságokat állítanak, amelyek megerősítenek bizonyos tapasztalatokat az emberről, a világról stb. Tehát nemhogy komplexitásában szemlélik a létezést, hanem leegyszerűsítik azt jól ismert, és egyben veszélytelen ismerősségre. Amúgy az ilyen, mondjuk úgy, arisztoteliánus esztétikának is megvan a maga pszichológiai, társadalmi, filozófiai szerepe: örülünk, ha megpillantjuk másban a saját arcunkat. Legalább annyira nem vagyunk egyedül, miközben igazából nagyon egyedül vagyunk, amiről nem annyira szeretünk hallani/olvasni. Viszont valójában nagyon kevés olyan szöveg van, amely képes arra, hogy kizökkentsen a felkínált/kínálkozó és tolakvó jelentések rendjéből, és lehet, hogy ez azért van, mert egyszerűen nagyon nehéz ilyen szövegeket írni. Az elitizmussal kapcsolatban még azt akartam mondani, hogy azonosságállításokat könnyű tenni, meg lehet tanulni azokat a technikákat (pl. az íróiskolákban), amelyeknek a segítségével bárki képes újra elmondani azt, amit már tudunk, de rohadt nehéz igazán arról az idegenségről mondatot, történetet stb. írni, ami pl. arra késztet, hogy egyáltalán írni akarjak. Lehet, hogy egész egyszerűen az van, hogy az iszonyatos volumenű könyvtermelés és az ezt promotáló zaj közepette valószínűleg nem tudjuk fölmérni, melyik az a könyv, ami arról az idegenség tapasztalatról igyekszik beszélni, ami az írója és mindannyiunk létezésének közös ismeretlenje. Szerintem a „magas” irodalomnak ezt a közös ismeretlent kell megneveznie és kifejtenie. Mivel ez nagyon nehéz, ezért kevesen vannak a választottak. Azt nem tudhatom persze, hogy kik azok, hiszen az én érzékelésemet is összezavarják a napi gyors ingerek, már ami az irodalmat illeti, de éppen az lenne a kritika dolga, hogy ezt észrevegye és kimondja helyettem, az olvasó helyett.

 

M.I.: Zárszóként csak annyit mondanék, hogy mindez nekem, irodalomtörténésznek azért volt roppant tanulságos, mert ahogy elnézem, a magyar kultúrában ez a vita olyan 50-60 évenként lejátszódik. A 19. század közepén Gyulai Pál Jókai-vitája tulajdonképpen ugyanígy az irodalom ellektűrösödését tárgyazta, a 20. század elején a tárcairodalom elleni nagyon erős támadás ugyanezt a lektűrösödést vette elő, a hetvenes években pedig lezajlott az Adorno elmélete körüli nagy veszekedés: mindig felbukkant az elitirodalom, tömegirodalom, magas kultúra, alacsony kultúra vitája. Ne felejtsük el, hogy mindezek a viták már messzemenően a kapitalizmus korszakában játszódtak le, és ugyanúgy felmerült a könyvkiadásnak a kérdése, az olvasóközönség elterjedése és ugyanakkor pedig a minőségi olvasóközönség állítólagos szűkülése, mint ebben a mostani vitában. Szerintem e mostani vita igen termékeny volt, köszönjük, hogy Robi kirobbantotta. S nagyon remélem, hogy lesz folytatása is, vitatanulmányokban vagy másképp. Köszönöm a beszélgetést.