„Történelmi tanulási folyamatban vagyunk”

Várszegi Asztrik pannonhalmi bencés főapáttal beszélget Margócsy István és Lengyel László

Margócsy István: Szeretettel köszöntöm Várszegi Asztrik főapát urat, aki már egyszer, jó pár évvel ezelőtt folyóiratunknak vendége volt, és szeretettel gratulálok ismételt főapáti megerősítéséhez. Továbbá szeretettel köszöntöm Lengyel Lászlót is, lapunk hajdani alapító szerkesztőjét! Beszélgetésünk – hiszen évforduló van – szóljon az elmúlt húsz évről, általában is, egyes eseteket is érintve. Hogyan látod hát az egyház és a világ viszonyát az elmúlt húsz év tükrében, elsősorban természetesen a magyarországi változásokat tartván szem előtt.

VÁRSZEGI ASZTRIK: Köszönöm a kérdést. Talán nagyon személyesen, de némi öniróniával azt szoktam mondani, hogy 1946-ban születve, én is a szocializmusban szocializálódtam, még akkor is, hogyha keresztény családban nőttem föl. Tizennyolc éves koromban egy szerzetesközösségbe léptem, és igazában véve akkor kezdett tudatosulni bennem a világ. Az egészhez viszonyítva csak egy epizód volt, hogy huszonkét hónapra megtapasztalhattam a Magyar Néphadsereg katonai szolgálatát; majd nagy világra nyitás volt számomra a bölcsészkar, a tanulmányok, a tanári diploma megszerzése 1971 és 1976 között, ami igen nagy élményem volt annak ellenére, hogy akkoriban azért az ELTE is a maga történelem verte sorsát élte… Aztán mivel tudatosan vállaltam a hivatásomat, egy kolostor lehetőségei között, „bencés nyomtávon”, boldogan és zavartalanul éltem, még a létező szocializmus ellenére is. Az nagyon váratlan fordulatot hozott számomra, hogy huszonöt évi szerzetesség után egyik napról, tényleg egyik napról a másikra Budapest színterére kerültem, mint esztergomi segédpüspök. Valaminek vége volt, és valami, amit nem ismertem, elkezdődött. Maga ez az élmény fölfokozott bennem bizonyos erőket, kíváncsiságot, tettvágyat, hogy minél többet tegyek a jó, a kibontakozás érdekében. Lehet, hogy mindez nagyon szubjektíven hangzik, de hát azt gondolom, hogy egy ember részéről ez valahol így egészséges. Most, húsz év után már jobban látva a történelmi erőket és következményeket, számos dolgot másként értékelek, mint ahogy menetközben megnyilatkoztam, ha a lényeget illetően nem is gondolok mást. Csak kénytelen vagyok a dolgokat másként megfogalmazni a magam számára, mert ha nem követném intellektuálisan, nem racionalizálnám magamban a történéseket, akkor igen nehéz lenne magának a személyes létnek az elviselése is. Tehát azt gondolom: ma Magyarországon mindenki, aki érez, aki gondolkodik, aki bármilyen családi vagy közösségi hagyománnyal rendelkezik, az mind fél valamitől, valami szorongatja; mindünkben van csalódás, mert valami jobbat vártunk a szabadság ajándékától. A szabadság nagyon fontos szó, ugyanakkor azt is tudom, hogy a szabadság rendkívül determinált, mert a szabadságnak vannak gazdasági, politikai, adott esetben személyi korlátai. Azt gondolom, hogy a csalódást az okozza, hogy abban a tudatban vagy abban a hamis tudatban éltünk, hogy szabadok vagyunk, és most úgy látjuk, hogy nem tudtunk élni a szabadság adta lehetőségekkel.

Történészként azt mondom, hogy bár fájdalmas volt a létező szocializmus negyven éve a keresztény felekezetek, így a katolikus egyház számára: ám ez mégiscsak egy rövid időszak. És ha most az új húsz évet nézzük, hogy az előző időszaktól, és az azt megelőző történelmi léptéktől elszakadjunk, akkor azt kell mondani, ez még rövidebb időszak. Tudnék egy rózsaszín vonalat megrajzolni, hogy mi minden sikerről, eredményről számolhat be a katolikus egyház Magyarországon, mert valóban nagyon sok szép dolgot lehet látni. Az egyház a struktúráját megújította, püspökségei szépek, rendezettek, katolikus iskolákat hozott létre, a szociális munkába bekapcsolódott, intézményeit kifejlesztette; reorganizálódtak, ezt már ilyen passzívan mondom, a szerzetesközösségek, sok nehézséggel, mert ez sem mehetett könnyen. Újra fölvettük, azt kell mondani: szabályosan és szabadon, a kapcsolatokat Rómával, az egyház központjával: tehát az egyház a maga struktúrájában, adminisztratív életében, és hozzátenném még azt is, hogy Budapest és a Vatikán nemzetközi vetületében is jogilag a keretek rendben vannak; s ezzel összhangban az állammal való kapcsolat keretei is rendezettek. Továbbmenve: kiépültek a nemzetközi kapcsolatok, Magyarországon nemzetközi egyházi konferenciákat rendeznek, a Magyar Tudományos Akadémia például befogadja a püspökkari körlevélnek a bemutatását, a környezetről szólóét, ami egy ökológiai, nagyon jól sikerült levél stb.

Tehát számos felmutatható és valóban fontos eredményt tud az ember elmondani. De. És akkor itt jön a de. Fölmerül a kérdés: honnan fakad mégis az összmagyar társadalomban, s időnként vagy folyamatosan a keresztény felekezeteinkben is, bennünk is, vagy adott esetben személyesen magamban is, az a fajta elégedetlenség vagy szomorúság, ami, hát szép költői szó, hogy körülleng minket, vagy talán valóságosabb, hogy átjár mindegyikünket. Mert hát igazában véve marakszunk, békétlenek vagyunk. Az ember keresi ennek a humán eredőit, a gyökereit, hogy valami fontosat mégsem tettünk meg, ami nem abba az irányba volt szükséges, hogy a mindennapi kenyerünk meglegyen, vagy nagyobb falat kenyerünk legyen, hanem abba az irányba, ahol az ember békében éljen a lelkével; mert az embernek lelke is van, közérzete is van, s valahol a lelkünk békéje lenne aztán az igazi emberi kapcsolatoknak, a közösségi kapcsolatoknak, közösségek közösségekkel való normális kommunikációjának és egyfajta belső kreatív kibontakozásnak a forrása. Mert végső soron nem egy intézményből, hanem személyből és személyekből indulnak ki azok az impulzusok, amelyek valamit újjá tudnak teremteni, vagy újjá tudnak építeni.

LENGYEL LÁSZLÓ: Melyik volt az a pillanat, amikor szerinted valami elromlott?

VA: Keresem ennek a kapaszkodóit. Arra gondoltam most idejövet, hogy elmondom nektek egy régebbi erős olvasmányélményemet, talán emlékeztek rá – hiszen korban közel vagyunk egymáshoz. 1969-ben jelent meg Ignazio Silone kommunista újságíróból lett keresztény drámaírónak Egy jámbor keresztény kalandja című drámája a Nagyvilágban. A dráma a zsinati gondolatról, a hivatalnak és a karizmának, vagy a szerkezetnek és az inspirációnak a harcáról beszél; és természetesen, amíg fiatal az ember, mindig a karizma, az inspiráció és az intuíció mellett dönt. Én egy kicsit úgy érzem magamat ebben a mi megváltozott világunkban, mint annak idején e Celestin szerzetes, akiből pápa lett; hogy mindez egy jámbor keresztény kalandja. Rólam, püspökről és főapátról, többen nem hiszik el, hogy jámbor lennék, pedig mélyen hívő vagyok, és hogy mindaz, amibe belekerül az ember egy ilyen poszttal, egy ilyen intézményes feladattal, számomra vakmerő kaland. Mert menthetné az ember a maga bőrét, és sütögethetné a maga kis boldogsága pecsenyéjét, de hát az ember nem ezt teszi, hanem szóba áll emberekkel, beszélget, hogy mondjam gyanús személyekkel, eretnekekkel, ateistákkal, volt kommunistákkal, ne adj Isten tartótisztekkel stb., s azért mert valahol szeretné megérteni, értelmezni a világot, és hát bocsánat az idealizmusért, egy pillanatra mindig jobbá tenni ezt a világot, meg a környezetünket, mások és a maga számára is.

MI: Nagyon érdekes kérdés. S hogy csinálja mindezt egyrészt egy jámbor keresztény, és hogy csinálja egy ilyen hatalmas intézmény, mint az egyház? S milyenek mindennek a feszültségei?, hiszen ha említed Silonét, akkor megemlíthetjük, hogy azokban az időkben a baloldali gondolkodóknak is a legfontosabb kérdése is az volt, hogy az eszme és a mozgalom hogyan viszonyul az intézményhez, a megszilárdult és többé-kevésbé elidegenedett intézményhez; ennek az itthoni iskolapéldája Dérynek A kiközösítője volt (még emlékszem a könyvetekből, hogy beszéltetek is róla). Vagyis: hogyan viszonyul egymáshoz a jámbor keresztényi, azaz személyes aktus, és az intézményes működés? Mert ez az, ami az egyházon kívüli személyek számára állandóan rejtve marad, vagy legalábbis kérdéseket indukál.

VA: Visszakanyarodva azt gondolom, hogy valahol itt kell keresnünk a gyökereket: a létező szocializmusnak a végén, tehát az utolsó másfél évtizedben az egyház, bár valljuk és hisszük, hogyegy, mégis több síkon működött. Mi azt mondjuk, hogy az egyháznak az alapélménye Krisztus föltámadása, s ennek tudatában azt is mondjuk, hogy az Úr föltámadása nem zárult le, hanem a lelkeken keresztül folyamatosan történik, s ennek jegyében mondhatjuk, hogy a hívő közösség mindig él. Most ha így nézzük, akkor azt kell mondanom, hogy a kommunizmusban és a diktatúrában, a létező szocializmus és a diktatúra ellenére is, az egyház élt, életképes volt – de különböző szinteken zajlott ez az élet. Ma is úgy látom, és akkor is úgy tűnt számomra, bár sokkal kevesebb információm volt, hogy mindig a bázisnak a zajlásai és eseményei a fontosabbak, tehát az, hogy aki keresztény, aki megismeri az Evangéliumot, annak az Evangélium hogyan alakítja át a mindennapjait, mennyi a békéje, mennyi a kiengesztelődés benne, hogy a környezetével hogyan tud együtt élni, mennyi az a kisugárzás, ami miatt vonzódnak hozzá, mert jó a környezetében lenni, mert nem mond semmit se, csak elfogadó, és nem ellenséges. Innen nézve az mondható, hogy a katolikus egyháznak a bázisa, hellyel-közzel rendezett, bár zsugorodó közösségeket képvisel, ugyanakkor a tradicionális közösségei mellett ott voltak az úgynevezett kis- vagy bázisközösségek, amelyek fokozottabb érzékenységet, külső és belső aktivitást tudtak felmutatni, és az életnek speciális területeire sajátos hatással voltak. Akkor persze nyilván eltévelyedünk, ha az Állami Egyházügyi Hivatal vagy a BM szemüvegén nézzük ezeket a kisközösségeket, de ha az egyháznak az életképessége szempontjából tekintjük, akkor azt mondhatjuk, hogy sokfélék voltak, nem biztos, hogy mindig úgy gondolkodtak, ahogy az hivatalosan elő volt írva, de az életnek a tanúságtevői voltak, és a lepusztuló környezetben, akárhogy is van, a keresztény felebaráti szeretetnek, az útkeresésnek a pozitív jelei voltak. Tudom, hogy nem illik megvédeni még ma sem, utólag, a magyar egyházban a Bokor-mozgalmat; én is mindig vitában voltam, és adott esetben vagyok velük. De ha meggondoljuk: ez volt az egyetlen olyan bázisközösség, amely alkalmas és képes volt arra, hogy az értelmiségiekkel, az ellenzéki, a kritikusan gondolkodó értelmiségiekkel kapcsolatban legyen, sőt mi több: a Bulányi páterék harminc évvel ezelőtt foglalkoztak azokkal a kérdésekkel, pl. az ökológiai szemlélettel, melyekről ma püspöki körlevelet írunk, tehát olyan korszerű, globális világi témákat tudtak képviselni, in nucleo, atomizált, kicsi körben, amikre a magyar társadalom, legkevésbé a szocialista társadalom, még csak vevő sem volt. De térjünk vissza az alapgondolathoz: ezek a kisközösségek mégis csak az életnek a hordozói és a jelei voltak.

Ha most a hierarchiát nézzük, így mondom: a szolgáló papságot, ők már jobban meg voltak osztva. Mindez érthető, hiszen multiplikátorok voltak, de azt gondolom, ezt is differenciáltan kell tekintenünk. Szeretnék itt egy nagyon kellemetlen egyházi emlékre utalni. Ha jól emlékszem, 1971-ben, mikor Szennay Andrásnak, akkor még hittudományi akadémiai professzornak szerkesztésében jelent meg a Teológia, írt a folyóiratban Nyíri Tamás egy látleletet, mondhatnám, hogy egyház-szociológia spirituális tanulmányt, ilyen címmel: Hogyan él a mai magyar papság? Ha ezt a cikket valaki ma elolvassa, akkor azt gondolom, hogy megrendül: ezt mi már elfelejtettük; a kép nem vigasztaló, hanem gyötrődő és aggódó. A szolgáló papság meg volt osztva, a saját gondjaival volt elfoglalva: hogyan lesz, mint lesz, lesz-e élettere, magára marad, elmagányosodik; a képzése háttérbe szorult, bizonyos értelemben elvesztette kapcsolatát a püspökeivel, aminek megint politikai összetevője volt. De aki magával van elfoglalva, az keveset tud mással foglalkozni; amikor magamat mentem, akkor nem törődök veled. Egy jelentős rétegnek, egyes embereknek ez volt a szolgálati papság. A szerzetesség szinte jelentéktelen volt, mert ugyan a négy szerzetesrend a nyolc iskolájával fontos szerepet játszott, de hát ezt megint statisztikázni kellene: mégis mit is jelentett ez a deprimált, nagyon leszűkített magyar egyházban. És végül, ami ellen hadakozunk mindig, vagy amit nagyon nehéz kimondani: maga a hierarchia már egy olyan típusú, lojális egysíkú közösség, amelytől nem innováció, hanem inkább csak konzerváció várható. Amikor jött a „snitt”, a rendszerváltás, akkor ezek a síkok továbbra is egymás mellett zajlottak: csak a szabadságban a bázis szeretett volna több hangot kapni, de mivel egy sajátos amnézia lépett érvénybe, miszerint nekünk a közelmúltat el kellett felejtenünk, így a közelmúlt pozitív megoldásai is feledésbe merülhettek. Ilyen volt pl., hogy örültünk annak, hogy a hitoktatás visszakerült az iskolába, de nem mértük föl, hogy nincsenek még hitoktatóink: elvben rendben volt, gyakorlatban nem működött. A diktatúra idején bármennyire kis lépések politikájával is, de kivergődte az egyház azt, hogy a plébánián, vagy a templomban mégis lehessen hitoktatás – s ez hosszú távon sokkal több eredetiséget és dinamizmust jelent, mint az iskola, mert ott van egy élő hívő közösség, s a közösség közelsége a fiatalok számára egész mást jelent, mint az, hogy iskolapadban hallani a Jóistenről. A másik dolog az, amit nem szabad elfelejteni, és ezt korábbi megnyilatkozásaimban is elmondtam, mert így éltem meg, hogy az erősen szabályozott hierarchia sem vált azonnal szabaddá a szabadságban, hanem kellett egy átfutási idő, amíg rájöttünk, hogy ugyan a ketrec tágabb lett, de bizonyos értelemben a világ az valahol mindig ketrec, vagy hát más szóval: megvannak a határai, s a szabadság mindig determinált; de azért mégis csak nagyobb mozgási lehetőség van. Itt lépett be aztán a közelmúltnak, hogy így mondjam, hamari elfelejtése, továbbá az a nagy kísértés, hogy az egyház most ott folytathatja, ahol hajdan abbahagyta. Ez hamis döntés vagy fölismerés volt. Szó szerint ezt senki sem fogalmazta meg, de valójában eszerint cselekedtünk. Döntéseinket az határozza meg, milyen előzetes képekkel rendelkezünk arról, amit szeretnénk: pl. annak a képnek alapján, amit magamban hordozok a családról, próbálom majd berendezni a családomat (ugyanilyen az a kérdés is: milyen kép él egy pártról – persze bennem semmi, mert nem voltam párttag…). Vagy: milyen képet hordozok magamban eszmeileg az egyházról? Az egyáltalán nem mindegy, hogy úgy vélem, hogy az a püspökökből és papokból áll, és eszembe se jut, hogy én mint világi beletartozom-e. E téren, hogy úgy mondjam, ütköztek, konfrontálódtak az egyházképek. Nagyon leegyszerűsítem a képet: egy igen erősen centralizált, hierarchikus egyház, egy XII. Pius vagy a korábbi pápák korabeli egyház, vagy ezzel szemben a XXIII. János, és a VI. Pál átalakításában lévő zsinati egyház, amely sokkal dinamikusabb, tágabb, több helyet adott a laikusoknak, stb. És mindehhez hozzáteendő, hogy ma is az látszik, a történeti iratokból is, hogy kevés eszmeiségtől félt annyira a kommunizmus, illetve a létező szocializmus, mint az egyháznak a szabaddá tevő zsinati levegőjétől. Ez ártalmas, sok esetben veszedelmes volt.

LL: KiNem gondolod, hogy ez a ’90-es évek eleji politikának is ártalmas és veszedelmes volt? Most ezt úgy mondtad el, hogy az egyház csak belülről, magától jött volna erre a képre, de emlékeim szerint legalább annyit segített ebben a kezdeti évek politikája…

VA: Mindezzel csak azt akartam érzékeltetni, hogy a szabaddá váló egyház, saját maga gondolkodásától, másként vagy korábbi korokhoz kötődő gondolkodásától nem vált szabaddá. És bár nem akarok én mindent a II. Vatikáni Zsinattól eredeztetni, de mégis azt kell mondjam, hogy a változó, a modern világhoz szerencsésen adaptálódó egyházképet, számomra most is a második vatikáni zsinat jelenti, s minden más ezzel ellentétes rendelkezés vagy törekvés, a fékezés benyomását kelti.

LL: KiEbben az időben II. János Pál gesztusai is teljesen új nyitást képviseltek. Mennyire „párbeszédes” volt, ahogy a tömegekhez fordult, ahogy több százezer ember előtt kezdett misézni, vagy az, ahogy kinyilvánította, hogy a más világvallásokkal együtt kell működni.

VA: És azt se felejtsétek el, hogy mit ért volna el ez a pápa velünk magyarokkal, ha gondolatait befogadtuk volna. Sorba látogatja a posztkommunista országokat, hogy reményt ébresszen, újjáépülésre bátorítson. Hazasiet Lengyelországba, elmegy Csehországba, Szlovákiába, a kassai vértanúkat szentté avatja; kétszer jön Magyarországra, másodszor abban a reményben, hogy létrejön az orthodoxia-latinitás találkozója, a két nagy egyházfő találkozója. És hát sose felejtem el, mikor első látogatásakor a budai prímási palotában a pápa fölállt, és kedves spontaneitással a szalvétájával ütögette a taktust az asztalon, és azt mondta a püspököknek: nem is gondoljátok, hogy mióta készültem és vágytam arra, hogy itt legyek Budapesten. És ha belegondolunk, hogy miket is mondott ez a pápa itt, ezekben a posztkommunista országokban, akkor azt kell látnunk: minden mondata aranyértékű.

LL: KiAktív rendszerváltó volt, ebből a szempontból.

VA: Igen, nagy nyitást hozott. Azzal is, hogy a kiengesztelődést, a szembenézést előtérbe helyezte, s nyitást kívánt, mindenki javára. Érdemes tanulmányozni, amit a püspököknek mondott, vagy amit az értelmiségieknek, az Akadémián. Persze az igaz, hogy ezeknek a pápalátogatásoknak volt egy rituáléja is, de tulajdonképpen megszólította a híveket, s megszólított minden jó érzésű magyart, aki odafigyelt, megszólította a politikusokat, az értelmiségieket, az orvosokat, a betegeket: a pápa három nap alatt rétegpasztorációt végzett az országban, minden fontos társadalmi csoporthoz volt szava, és ezek a szavak nem retrográd, hanem bátorító, nyitó, megerősítő, a jóban megerősítő szavak voltak. De visszakanyarodok. Azt akarom érzékeltetni, hogy hoztunk magunkkal egy régi egyházképet. Ez a régi egyház defenzióba, védekezésbe szorult a kommunizmus évei alatt, amikor kiszabadulunk, illetve érezzük a szabadságnak a lehetőségét, akkor óhatatlanul hat bennünk a régi. Óhatatlanul hat bennünk első reakcióként a védekezés, mert védekeznünk kell, és sokkal több félelem van bennünk a nyitásra, kezdésre vagy a közösségvállalásra – és elfelejtve a közelmúlt tapasztalatát a régi egyházkép éled újra bennünk. A politikai életben, a közéletben is, a keresztények bátrabban megszólaltak, de igazában véve úgy tűnt, hogy minél idősebb volt valaki, annál inkább egy régi vágású egyházképet kért számon rajtunk, még akkor is, ha ő közben 30 vagy 40 éve elhagyta az egyházat; a gyermekkori élménye tért vissza, s így a társadalom felől is anagypapák egyházképét kaptuk közvetítve. Ebből személy szerint nekem nagyon sok konfliktusom volt, amiket a magam módján oldottam meg, tehát nem nekiugrottam vagy valami agresszív megoldást választottam… Akkor még gyakrabban előfordult, hogy az ember politikussal vitatkozott, vagy beszélgetett, és ő elmondta, hogy milyen lenne az ideális egyház – én meg azt mondom neki, hogy az egyház már teljesen egészében megváltoztatta azt a fajta attitűdöt; és akkor persze nem értettünk szót. Akkor fogalmazódott meg bennem, hogy egy gyanútlan, jóindulatú ateistával vagy érdeklődővel könnyebb az egyházról beszélni, mint egy gyermekkorában megrögzült képet öregségében is magában hordozó idős emberrel, akiben közben, éppen mert nem volt élő tagja a közösségnek, ez a kép megmerevedett, és most azt mondja, hogy térjünk vissza a régihez. De hát nem lehet, kétszer ugyanabba a vízbe nem léphetsz bele.

S az sem volt tisztázott kérdés – hát hogyan is lett volna tisztázott –, hogy az egyház, annak reprezentánsai hogyan viszonyuljanak a politikához. Mert aki nem tud írni, attól hiába követeled, azt hogy írja le a nevét. Nem tudja. Ezt elfelejttették velünk, de nagyon alaposan. Sose felejtem el, ahogy egy prominens, így mondom, keresztény politikusként gondolkodó minden áron ki akarta mondatni velem, hogy jó lenne egy keresztény párt, s én hiába voltam diplomás történelemtanár, abban a pillanatban, amikor győzködött, egy pillanatra elbizonytalanodtam: hát, ha lehet ilyen párt, meg olyan is, miért ne lehetne keresztény párt is… Azóta már a magam véleménye is megszilárdult, mivel az élet másról győzött meg: ezt valahogy másként kell csinálni. De ezt csak azért mondom, hogy lássuk: nagyon erős egy ilyenfajta bizonytalanság, és nagyon sok olyan lélektani mozzanat is működik, amikre nem szoktunk gondolni. Az a papság, amely sokat tűrt, szenvedett, megalkudott, időnként együttműködött, akkor megérezte azt az időt, hogy most itt valami kis revansot lehet venni. Ez nagyon emberi tulajdonság, erre a csapdahelyzetre nagyon tudatosan kell reflektálni. Amikor egyszer már ebben a szabad világban egy atyámfiával szembekerültem, aki a szószéken csapkodott, és szidta a mostani rendszert, azt kérdeztem tőle: meg merted-e ezt tenni harminc évvel ezelőtt? Mert ha akkor is meg merted, akkor megemelem a kalapom, s akkor most is megteheted, de akkor sem ez az egyház stílusa. Mindezekért ismétlem azt az axiómát, hogy rövid ez az idő ahhoz, hogy folyamatokat megítéljünk, lemérjünk, s nem azért, hogy kikerüljem a választ. A helyzet az, hogy történelmi tanulási folyamatban vagyunk. Bármennyire nehéz ezt tudomásul vennünk, a posztkommunista országok keresztényeinek, katolikusainak, s azt hiszem mindez protestáns testvéreinkre is vonatkozik, meg kell tanulniuk, hogy leváljanak az elmúlt történelmi korszakról, és a közösségeikkel úgy éljenek, hogy egyáltalán nem kötődnek bizonyos társadalmi struktúrákhoz, ne adj’ Isten ideológiákhoz, és annak a pozitív reményében tevékenykedjenek, hogy valami újat, valamit másként tudjon berendezni, mert így tud a jövő reményének az élő sejtjévé lenni. Tehát az lenne a lényegesebb, hogy ne egy letűnt kor stílusához, eszmeiségéhez ragaszkodjunk, hanem arra koncentráljunk, hogyan tudunk Istenhez és a felebaráthoz kötődni, mert erre lehet építeni.

LL: KiAzért is kérdeztem, hogy hol romlott el, mert amikor a rendszerváltáskor a társadalomban valamilyen mértékben kinyíltak a kapuk, akkor az egyház saját problémái és az érkező politika miatt, és részben valóban a társadalmi várakozások miatt, inkább bezárult, mint kinyílt. Most az a szomorú helyzet állt elő, hogy előre haladva ebben a húsz évben, a társadalmi életben is újabb bezárulás következett, s ehhez még hozzájárult az, hogy az egyházakban belülről nem történt meg igazán a változás, továbbá megérkezett hozzá, a nemzetközi egyházi változás, konzervativizmus. Most már azt sem mondhatod, hogy semmi baj, mert Rómából olyan szél fúj, ahonnan jönnek a reformok, s a vatikáni zsinat szellemében a nyitás, hogy meglehet, itt Magyarországon rossz a helyzet, de hát a katolikus egyház szerencsére nem nemzetegyház, s az univerzális egyház reményt nyújt. Ehhez képest az univerzális egyház ma rosszabb képet mutat, mint akár húsz évvel ezelőtt. Az nyitás volt, amit II. János Pál pápa csinált, hogy elmegyek a zsinagógába, megpróbálok a pravoszlávokkal kiegyezni, a protestánsokkal kiegyezni, próbálkozom azzal, hogy nem kezdek keresztesháborút az iszlámmal; s ehhez képest nem nagyon tudok olyan felekezetet mondani, amelyikkel ugyanaz az egyház most ne volna valamilyen buzgó háborúban.

VA: Az elmúlt húsz évben volt ilyen elmozdulás. Visszaemlékezem, ahogy Neumann Ottó újságíró valamelyik interjúm után azt mondta, hogy Várszegi Asztrikot előbb-utóbb el fogják égetni, mert kizárólag Jézus Krisztusra vagy a pápára, II. János Pálra hivatkozik. Ez valóban így volt, mert számomra egyrészt az Evangélium frissessége a legfontosabb, másrészt az, ahogy számomra II. János Pál a gesztusaival nyitást képviselt. Mert ezek a gesztusok, ahogy ez az öregember odamegy a jeruzsálemi siratófalhoz, és ott imádkozik, azt gondolom, nem csak a zsidóság számára hordoznak jelzést és jelentést. Rendkívül nagy jelentőségű az is, ahogy ez az ember komolyan vette meggyőződését, s megküzdött a saját bíborosi kollégiumával is – mert a bocsánatkéréseket azért nem mindenki vette jó néven. Számomra a Rómában kimondott ilyetén szavak vagy gyakorolt gesztusok alapvetőek voltak, s tekintélyükre jó volt támaszkodni, de az itthoni környezetben ezek – a korábbi szenvedések miatt – még korainak számítottak. Mára több tekintetben változott a világ helyzete és benne a keresztények megítéléséé, jelesen a katolikus egyházé. Az is igaz, hogy vannak a világban olyan jelenségek, s ezt olvasom a katolikus sajtóban is, melyek alapján az egyház egyre inkább érlelődő és erősödő keresztényellenességről, egyházellenességről kezd beszélni. Van egyházellenesség, de különbséget kell tennünk. Van antiklerikalizmus, antiszemitizmus, és még sok minden ilyen „anti” van: ezek a jelenségek, ha emlegetjük őket, ha nem, úgy tűnik, az emberi történelmünkkel fájdalmasan vele járnak. Az egyházunk magatartására vonatkozólag én azonban azt mondom Péter apostollal (égetnivaló, hogy megint rá hivatkozom, úgy is mondhatom az első pápára): ha Jézus Krisztushoz való tartozásotokért üldöznek benneteket, legyetek büszkék és boldogak, ha azonban az oktalanságotokért, akkor azért fontoljátok meg, és piruljatok. Azt gondolom, nem mindegy, hogy az ügyetlen és alkalmatlan megnyilatkozásaimért bírálnak-e, vagy pedig azért, hogy keresztény vagyok

MI: Nézzük esetleg ennek egy másik oldalát. Az elmúlt húsz évben a katolikus egyház az ifjúság nevelésében a megelőzőkhöz képest igen nagy szerepet kapott, rengeteg gyerek, ifjú nő föl katolikus iskolákban. Hogy látod: az egyháznak ez a nagy, intézményes nevelési programja, a lelkiség és a katolikus erkölcsiség terén meghozta azt a gyümölcsöt, amit ígért vagy remélt volt, vagy amelyben remény volt felfedezhető? Én az egyetemen, a bölcsészkaron azt látom, hogy igen sok hallgató jön egyházi gimnáziumból, ugyanakkor azt is látom, amennyire ezt persze lehet látni, hogy nem sokkal több a ténylegesen hívő katolikusnak és keresztény erkölcsűnek tekinthető hallgató, mint volt a szocializmus idejében. Az, hogy egy más típusú nevelést kaptak, ez érződik, az, hogy más típusú gondolkodásmenet figyelhető meg az egyházi iskolák nyomán, ez tapasztalható, de azt nem tapasztalom, hogy a hit és a meggyőződés ugyanolyan arányban nőtt volna. Lehet, hogy ez teljesen külső szempont, és én valóban nagyon kevéssé engedem meg magamnak, hogy érdeklődjem a hallgatóimnak a hitbéli meggyőződése iránt, mert ez nem feladata az oktatónak, de amit látok az nem olyan, mint ahogy a propaganda szól.

VA: Az iskolákról szólván (és itt mind a katolikus, mind a protestáns iskolákról szólok) azt kell látnunk, hogy adva van egy erősen szekularizált társadalom, amelyben jelen vannak a keresztény egyházak. A keresztény eszmerendszerre gondolok, amely összefoglalva – egyszerűsítve a Credónkat – így szól: hiszek egy Istenben, aki Atya, Fiú és Szentlélek, az egyházban, amelyhez csatlakozva életemet berendezem, vállalt hovatartozásomnak következményei vannak életemben. Ezt elmondhatja a katolikus, az ortodox, a protestáns, de még a nagyobb más felekezetek tagjai is. A helyzetet tárgyilagosan: az összmagyar oktatásban a négy százalékot nem érjük el az iskoláknál. A hitéletre nyilvánvalóan nagyobb az esély az egyházközösségeknél – az iskola egy dolgot képvisel, míg az egyház több vágányon halad. Fájdalmasan kell mondanom: nyilván ma igen sokat olvashatsz a sajtóban, láthatsz a televízióban püspököt, papot, ifjúsági programot, konferenciát, eseményeket,, sok helyen mutatják a keresztény nevelést, de ez bizony nagyon kevés. Pozitív látszat, ami mögött azonban a valóság szerényebb. A magyar ifjúsághoz a könnyebb műfaj jóval nagyobb terítésben és nagyobb szélességben jut el, mint a keresztény értékek. Ez az egyik dolog. A másik dolog az, hogy mindig számolni kell azzal a divattal is, hogy egy egyházi iskola éppen felkapott-e, s hogyan, milyen válogatás alapján küldenek egyházi iskolába, megelégszenek-e egy formális keresztény neveléssel, vagy pedig ténylegesen azt igénylik, hogy az belülről fakadó, személyes motívumok alapján történő nevelés legyen. Ez szerintem minden családnál kétesélyes. Az is igaz, hogy ma az egyházi iskoláknak kétségtelen nagy respektjük van. Hadd mondok egy példát. Az a megtiszteltetés ért, hogy a Magyar Akkreditációs Bizottság felkérésére látogatóbizottsági elnökként meglátogathattam három egyházi felsőoktatási intézményt, s tegnap Debrecenben a református egyetemen jártam. E látogatássorozat nagyon tanulságos volt. Ezek jól rendezett intézmények. Megismerhettem a fiatalok anyagi gondjait, de tanáraik arról is beszámoltak, hogy az egyházi iskolákból jövő fiatalok erősebbek szellemiekben, tudatosságban és lelkiekben. Valósan azt mondom: bizony kevesek vagyunk az iskola és a nevelés dolgaiban annak ellenére, hogy tudunk szépet és jót is, de mindez még nem nagy és nem átütő eredmény. S hadd mondjam el azt is – ez keresztény pedagógus, iskolafenntartó tapasztalatom –, hogy rendkívül nehéz a szekularizált (ez nem szitokszó akar lenni, hanem egyszerűen egy tény), a pluralista magyar társadalomban keresztény értékekre és értékek mellett nevelni. Most nem rendkívüli dolgokra gondolok, hanem csak legegyszerűbbekre: a család tisztelete vagy a monogám házasság, vagy az hogy törődj a gyerekeiddel stb. Hiszen bármerre tájékozódik a fiatal, a konkurencia attraktívabb, csillogóbb, csábítóbb és sajnos legtöbbször romboló.

LL: KiDe ebben az is benne van, hogy a fiatalok sok olyan kérdésben, amelyeket maguk előtt látnak, s amelyeket a világi viszonyok között természetesnek, normálisnak tartanak, hirtelenjében elutasítást kapnak az egyháztól, s az egyház éppen most fordul ezekkel meglehetősen keményen szembe, mondjuk a homoszexualitás, az abortusz, a válás kérdésében. Azokkal a dolgokkal szemben, amik a mindennapos életüket meghatározzák, az egyházi álláspont jelentős mértékben megszigorodott, mondhatnám, visszaszigorodott. Mert korábban egy toleránsabb, kicsit nagypapás módon járt el, jó, hát nem jöttetek ide, reggel nem kezdtetek itt imádkozni, nem fizettétek be az egyházi adót, de azért ettől függetlenül rendben van a dolog. Ez most nem így van.

VA: Van ebben igazság, Laci, de azért ennél bonyolultabb a kérdés. Mai életünk sajátos képleteket tud felmutatni. Pédául a korábbi pápát megtapsoló nagyszámú fiatal látszólag minden további nélkül elfogadta őt, de ebből még nem következett, hogy ne koruk gyermekeiként élték volna mindennapi életüket. Úgy fogalmaznék, lelkiségünkben egy sajátos veretet hordozunk magunkban, s ez a vallásosság bizonyos értelemben érthetetlen az új nemzedéknek és a kívülállóknak is. Itt kerülünk szembe a modern világgal. S nem jól tudjuk kommunikálni, mi az, amit el tudunk fogadni, és mi az, amit elutasítunk. De azt is gondolom, hogy semmiképpen sem mindig elhibázott dolog, amikor elutasítunk valamit. Egy pluralista társadalomban ugyan nem bélyegezhetem meg a másikat ítéleteimmel, de azt mondhatom keresztényként, hogy kedves honfitársaim, embertársaim, aki így gondolkodik, így cselekszik, az magát, családját, majd az egész nagyobb közösséget veszélyezteti, sajátjainknak meg azt mondhatom, hogy ezt figyelembe véve ne legyetek szeretetlenek felebarátaitokkal, vagy tapintatlanok a környezetetekben élőkkel. De a nagy kérdés az, hogyan is teremtsem meg mindennek a kifinomult kommunikációját.

Az általad említett problémák az egyházban is megvannak. Ezt nekünk lelkipásztorként kell kezelnünk. De hogy mennyire nem vagyunk e feladatra fölkészülve, azt mutatja például azoknak a fiataloknak a nagyszámú válása, akik egyházi házasságot kötöttek: a válások kapcsán úgy látszik, hogy a legtörékenyebb szentség az egyházban a házasság szentsége. Egy férfi és egy nő kapcsolata ma minden korábbi korszaknál törékenyebbnek tűnik. Talán ez a legtörékenyebb. Azért mert egy házasság szétszakad, még nem következik, hogy az egyház kirekeszti tagját a közösségből, vagy hogy Istentől el kellene távolodnia. De nálunk ma mi is történik? Ha egy gyengén fölkészült keresztény házaspár életszövetsége szétesik, akkor az érintettek az egyházközösséggel is automatikusan szakítanak, ennek következtében aztán megromlik az Istennel való kapcsolat is – a válásból egy lelkiismereti tragédiasorozat következik. Erre reagálhatsz úgy is, hogy szenvedsz egy életen keresztül, vagy reagálhatsz úgy is, hogy ha így bánik velem az Úristen, hát akkor én sem törődöm vele. Akármilyen furcsa dolog is ez, de az emberben ez is benne van. Ha én vagyok a pásztor, akkor nekem kell a báránykáim után menni, vagy eléjük menni, s kitalálnom, hogyan is oldom föl ezt a helyzetet. Oktalanság lenne a keresztényeket házasságkötések sorozatába beleengedni, abból se lenne semmi jó. De nagyon nehéz úgy megtartani a hívőt, hogy nem is tudsz vagy nem is akarsz rajta segíteni, sokan ennek következményeként egy életen át vergődnek. S akárhogy tiszteletreméltó is az ember szabadsága, van azért hűség is az életben, meg erkölcsi elkötelezettség. Sokszor mintha az egyházban is nagyon elmentünk a törvény, a törvényesség irányában, s kevésbé hangsúlyoztuk, amit pedig nem szabad elfelejtenünk, az irgalmat, az együttérzést. Valljuk az Istenről, hogy igazságos, de az igazság mellett mindig ott van az irgalom. S nekünk a bűnös embert is szeretni kell mint embert, s ha nyilván meg is kell kritizálni a bűnt, a hibát, de az esendő embert, mert mi is azok vagyunk, az Isten irgalmassága szerint kell megközelítenünk. E kérdésben mint intézmény mintha nem lennénk a helyünkön teljes mértékben.

LL: KiAz alapkérdés az, amit a végén mondtál: az intézmény akar válaszolni valamire, az emberire, s ennek következtében problémák merülnek fel. S milyen érdekes, hogy miközben egy oldalról előretör a szekularizáció, a másik oldalról a szekularizált társadalmakban, például Amerikában, hihetetlen Isten- várakozások, és egyéni megtérések vannak. Az ebben az érdekes, hogy ha ezekhez az emberekhez Isten-élményekkel fordulsz, vagy ők fordulnak hozzád Isten-élményekkel, akkor majdnem mindig kiderül, hogy Istent élményként hajlandók fölfogni, de ehhez, köszönik szépen, nem kérik az egyházat, nem kérik az intézményt, mert az nem tud velük mit kezdeni. Az egyháznak a szabályait nem kérik, mert az Isten szabályait bizonyos értelemben választott szabályokként fogják fel, s saját szabályok szerint akarják szeretni az Istent.

VA: Ezt roppant fontos kérdésnek tartom. Egy pluralista társadalomban mi, keresztények hajlamosak vagyunk kijelenteni, hogy a társadalom nem hívő, magam ebben erősen kételkedem, s nem gondolnám, hogy csak egyéni spekuláció alapján. Lassan hatvannegyedik életévemet is betöltöm, s ahogy lépegetek az életem útján, mindig kiprovokálom az emberekből azt, hogy hisznek-e, vagy nem, vagy ha nem is kérdeztem, akkor is beszéltek erről. Soproniasan szólva, olyan virtigli, olyan igazi ateistát azonban még nem találtam. Keresőt, lázadót, kérdezőt, az utolsó pillanatig kétségeskedőt, vagy kétségbeesőt, mindenféle típust láttam már – de hát ez az embernek a velejárója. A tapasztalatom az, hogy ha az emberek elmennek a halottlátóhoz, hogy a lelki békéjüket visszanyerjék, vagy a tenyérjósokhoz vagy nem tudom kicsodákhoz, akkor – még ezek a gyönge jelzések is azt mutatták, hogy az ember homo religiosus, vallásos lény. Nem csak sapiens. Szent Ágoston értelmezi a vallásosság, a religio fogalmát: az ember keresi a visszacsatolást, léte visszacsatolását teremtőjéhez; s ott vagyunk a másik ágostoni mondásnál, miszerint magadért, magadnak teremtettél Urunk, és nyugtalan a mi szívünk, amíg a nyugalmát, békességét meg nem találja benned. Ezért így fogalmazom: nem egyháziasan vallásos formában, hanem szekularizált módon van jelen a vallás és annak igénye. Jézus szavára hivatkozom, amely mindig mellbe vág: az aratnivaló sok. Van itt azért sok beérő kalász, és az egyház, ha túl tudna lépni bizonyos megkötöttségein (nem a törvényre gondolok, s legkevésbé az Evangéliumra), habituális, magatartás-behaviourista megrögzöttségein, akkor pontosan beteljesíthetné Jézusnak ezt a szavát, hogy sok az aratnivaló, és aratni kellene. Mert körülöttünk az emberek éhezik és szomjazzák – beszéljünk József Attila nyomán – az igazságot. S ha valaki esetleg nem tudja, hogyan, akkor segítenem kell megfogalmazni azt, miként találja meg a szót, a kifejezést, vagy hogyan tud magára mutatni, hogy hol van benne az a hiány vagy az az űr, amire én sem tudok választ adni, ő se tud, s valahonnan máshonnan kell kapnia erre a választ.

MI: Ez ugyanaz a nagy kettősség, amit az elején említettél: a jámbor keresztény és a megrögzült intézmény feszültsége. Vagyis amire a jámbor keresztény rámozdul szeretettel és irgalommal, arra esetleg az intézmény a törvénnyel reagál.

VA: Szabályozással.

MI: Igen, és az nagyon sokszor kirekesztéssel jár.

VA: Valóban. De az egyháznak, mint az orvosnak nemcsak az a kérdése, hogy tud-e diagnózist mondani, hanem az is, hogy utána tud-e terápiát ajánlani. Tehát, ha egyszerűsítem a kérdést, akkor azt kell mondanom, mi mint egyház és egyházi vezetés, ezt a finom különbségtételt Isten országa, annak örömhíre, az egyház sajátosságai és az egyház történelembe ágyazottsága között meg kell, hogy tanuljuk. Ha nem, akkor hosszasan fizetjük majd még a tandíjat.

LL: Ki lehet ebből a hierarchiából valamennyire mozdulni? Úgy gondolnám, hogy egy ilyen hatalmas birodalom egészének a megváltoztatása abból az alapproblémából kellene, hogy kiinduljon, hogy vajon a lelkeknek vagy a testeknek a birodalma-e az egyház? Szerintem ezzel kapcsolatos volt a te rendszerváltó illúziód is – én is szoktam ilyeneket más birodalmakkal kapcsolatban gondolni: hogy vajon az egész megreformálható-e, a világ átalakítható-e. E téren én azóta jóval óvatosabb lettem, és azt gondolom te is.

VA: Én is.

LL: KiAzt én már nem hiszem, hogy az egész birodalom párbeszédre fordítható, de azt, hogy egy ilyen birodalmon belül, ami itt kialakult, lehetséges valamennyi szabadságot, autonómiát teremteni, a szabadság kis szigetét, hogy Bibót idézzem, nem adnám fel. Neked természetesen kötelességed azt mondani, hogy van csoda; de én azt hiszem, hogy az a lehetőség áll fenn, amelyet bizonyos értelemben az őskeresztények is kipróbáltak, hogy kis közösségeikben, kis világaikban kívánták megteremteni az egyensúlyt, és ennek alapján akartak párbeszédet folytatni más közösségekkel; akkor magamhoz vonzom azokat, akik jönni akarnak, és én is elmegyek azokhoz, akik engem befogadnak. Azt gondolom, hogy te ezt a fajta keresztény tanítást, a jézusi tanításnak ezt az oldalát kezdted el gyakorolni a kilencvenes évek elején. Hiszen a szemünk láttára történt, hogy János Pál elmondhatta: én átformáltam ezt a világot, legalábbis Kelet-Európában. S mennyit beszéltünk ezekről a közös könyvünkben is.

VA: Hadd reflektáljak arra, amit Laci nem ért meg, azóta se. Nem azért mert nem tudja, csak azért, mert a szíve nem tudja elfogadni. Ahhoz, hogy két különböző parton álló (bár én még ezt a két partot sem hiszem így), de egymáshoz emberileg közel lévő ember, akik tudnak egymással beszélgetni, egymást ugratni meg szekálni, tényleg szót értsen, hát ahhoz tartóképes, jó kapcsolatra van szükség. Mert se te nem ugrottál még a Dunába, se én, s mégis itt vagyunk. Tettünk egy nagy kísérletet, s ez énnekem egy hihetetlen nagy tanulság volt. Ha elbújtam volna Lengyel Lacival liberális körökbe, és ott elsustorgunk és beszélgetünk, akkor ez csak egy érdekes eset lett volna, de hogy írtunk egy könyvet, ami ország-világ előtt megjelent, ez utólag nézve olyan volt, mint a magyar társadalomnak és a magyar intellektuális életnek egy teszt-könyve: lakmuszpapír volt. Te is, én is, kaptunk gratulációkat, elismeréseket, s bírálatokat – számomra a botrány nagyobb volt, s kitűnően fel tudták használni ellenem. Laci szabadabb volt, mert ő civil, de nekem utána bizonyos értelemben visszafogottabbnak kellett lennem, formatartóbbnak. Nem azért, mert én renitens akartam lenni. De úgy gondoltam, hogy ha én úgy ülök le Lacival, mint két különböző világnézetű ember, ő is más, én is az ő szeméből más vagyok, és mégis tudunk barátian társalogni, kényes dolgokat kimondani, egymás fejéhez vágni, akkor ez már önmagában véve egy pozitív előremutató dolog. De ezt a keresztények egy része nem értette meg, s ez volt számomra a döbbenet. Pedig én nem katolikus dogmatikakönyvet írtam, s nem is vagyok dogmatikatanár, hanem csak egy jámbor keresztény kalandba bocsátkoztam, ahogy szóba álltam az életemnek egy útitársával, aki szintén itt a Magyarország-úton keresgél, és megpróbáltuk a tapasztalatainkat összemérni, s mindez nem talált sok megértésre. Fájdalmasan idéztem fel magamnak azt, hogy az apostoli időkben Péter, aki egy galileai halászmester volt, megsejtette, hogy Pál, a maga hellenisztikus műveltségével meg világjártasságával milyen sok jót tud tenni azzal, hogy másokat meg tud nyerni. Itt ez a szerény, sántító hasonlat: itt ez a Várszegi Asztrik értelmiségi, hiszen van neki egy diplomája, meg tanított is, meg a baráti köre az értelmiséghez köti, hátha most ő szót tudna érteni egy sor olyan magyar értelmiségivel, akikkel érdemes lenne egymásra figyelni (ehhez hozzáfűzöm, hogy én aBeszélgetőkönyvecskénk lelkipásztori gyümölcseként több embert megkereszteltem). S említhetem, hogy ez a könyv, éppen azért mert őszinte hangot véltek fölfedezni benne, nagyon sok embert megnyitott személyem iránt, ez nem egyszerűen személyi dicsőség, hiszen általam az egyház iránt kezdtek el érdeklődni. De mindezt persze nem írhattam meg az Új Emberben, mert nem lett volna helyénvaló, ha én így védekezem; tehát elhallgattam, és rábíztam a történelemre. Valahol nagy vakmerőség vagy naivitás volt részünkről ez a vállalkozás. De értelme lehetett: ez akkor botrányt okozott, s lám, ma meg már az emberek jóformán nem is beszélnek egymással. Pedig senki nem azért kapta a hatalmat, a tehetségét, a talentumot, hogy maga csillogjon, hanem azért, hogy egy közösséget szolgáljon. Lehet ez a közösség a társadalmunk, a nemzetünk, a családunk, az egyházunk, csak épp kár, hogy per pillanat nem ebbe az irányba mutatnak a jelzők.

LL: KiIgen, ha erre a második tíz évre gondolok, akkor azt kell mondanom, hogy lehet, hogy könyvünk az utolsó párbeszédek egyike volt. Abban az értelemben, hogy át lehetett nyúlni hívő és nem hívő között a választóvonalak fölött; ezzel szemben ma nincs ilyen párbeszéd, s a párbeszédet tulajdonképpen kiutasították Magyarországról.

VA: Sajnos kevés az átjárás a különböző társadalmi csoportok között, de talán pont e beszélgetés is ébren tarthatja a reményt a párbeszédre.

MI: Nagyon köszönöm a beszélgetést.