A TÖRTÉNÉSSZEL LACZÓ FERENC BESZÉLGETETT¹

LACZÓ FERENC: Mely szakokra járt és miért választotta a történészi hivatást? Fiatal korában mely témák és kérdések foglalkoztatták leginkább?

FRANK BAJOHR: Történelmet, társadalomtudományokat és pedagógiát hallgattam az Esseni Egyetemen. A náci korszakkal már hallgató koromban kiemelten foglalkoztam, írtam is egy helytörténeti művet szülővárosom, Gladbeck náci időszakbeli történetéről. E munka 1983-ban nyomtatásban is megjelent. Ekkor mindössze 22 éves voltam és a diplomámat se szereztem még meg.²

A holokauszt történetéhez családi szálak is fűztek. Nagynéném, Luise de Mulder az 1920-as években cselédként dolgozott. Úgy határozott, hogy átköltözik Hollandiába, ahol később hozzáment egy holland férfihoz. Amikor a 1970-es években az egyik nyáron meglátogattam őket, a német megszállás időszakából származó leveleket mutatott. E levelek egy német zsidó családtól származtak, amelyet korábban bújtatni próbált, a holland szomszédaik azonban elárulták őket. A német zsidó család így a Westerborki Gyűjtőtáborba került, ahonnan még volt lehetőségük leveleket küldeni. Később Auschwitzba deportálták és meggyilkolták őket. E Westerborkból küldött leveleket nagynéném gondosan megőrizte, ahogy e családnak küldött élelmiszercsomagok postai átvételi igazolványait is. Mindmáig tisztán emlékszem a cenzúrahivatalnak a leveleken látható pecsétjére is. E korszakból e történet tett rám először mély hatást és később részben emiatt kezdtem el intenzíven foglalkozni vele.

Talán nem túlzás állítani, hogy e történet korán érzékennyé tett a holokauszt szempontjából releváns társadalmi kapcsolatok összetettségére: egy német asszony és holland férje elbújtatnak egy német zsidó családot, amelynek tagjai korántsem nevezhetők passzív áldozatnak, hiszen életük megmentése céljából Hollandiába menekültek, hogy ott aztán a holland szomszédok elárulják, a németek pedig Lengyelország területén megöljék őket. Mindez összetett kapcsolati hálót képez, melyeknek feltárására történészként is rendszeresen törekedtem.

LF: A kilencvenes évek közepén védte meg Az „árjásítás” Hamburgban. A zsidó vállalkozók kiszorítása 1933–1945 című disszertációját.³ E munkája a hamburgi gazdasági helyzeten és struktúrán túl az érintettek történeteit is bemutatja, ahogy az antiszemitizmus intézményes és társadalmi hordozóit és haszonélvezőit is részletesen elemzi. Disszertációja a zsidóellenes politikai folyamatot a „zsidótlanítástól” az „árjásításon” keresztül egészen az ún. zsidó ingatlanok felszámolásáig tárja fel. Könyve e folyamatokat korántsem csupán „felülről” vizsgálja, hanem arra kívánja ráirányítani a figyelmet, hogy bennük a német társadalom milyen jelentős szegmensei játszottak szerepet. Legfőképpen mely intézmények és rétegek vettek részt? Mennyire bizonyultak fontosnak a helyi és regionális sajátosságok? Könyvében leszögezi, hogy az „árjásítás” témája korában csak korlátozott érdeklődést keltett. Az 1990-es évek óta mennyiben növekedtek ismereteink?

FB: Az ún. árjásításokban számos intézmény részt vett. Ezek közül sokat jó ideig egyáltalán nem fedtek fel. Ez áll például a pénzügyekkel foglalkozó intézményekre, különösen a devizaforgalmazókra, melyeket Ernst Fraenkel a náci kettős állam klasszikus elemzésekor még határozottan az ún. normaalapú állam (Normenstaat), tehát a klasszikus bürokrácia részének tekintett.⁴ A pénzügyesek vizsgálata azonban azt mutatja, hogy a náci politika radikalizálódását korántsem csupán az ún. intézkedő állam (Maßnahmenstaat) új intézményei, mint például a Reichsicherheitshauptamt váltották ki. A hagyományos adminisztráció szintén részt vállalt e folyamatokban és maga is együtt radikalizálódott velük. Ez megítélésem szerint fontos intézménytörténeti következtetésnek számít.

Az „árjásítás” emellett számosaknak lehetővé tette, hogy személyes érdekeiket a náci hatalom birtokosainak ideológiai követelményeivel összeegyeztessék. Az árjásításban való részvételhez nem kellett feltétlenül antiszemitának lenni. „Mindössze” arra kellett készen állni, hogy a hivatalossá váló antiszemita normát a saját cselekedeteket is meghatározó tényezőként elfogadják. Ezáltal pedig nagyon sok német aktívan részt vállalt a zsidók üldözésében. A „zsidó tulajdon” megszerzésével ráadásul az eredeti tulajdonosok visszatértében is ellenérdekeltté váltak. Az „árjásítás” által a társadalom jelentős része tehát érdekeltté vált a náci rendszer fennmaradásában és működésében.

Az „árjásítás” a kilencvenes évek óta központi témává vált. Szinte nincs is már nagyobb német város, ahol e témában ne rendelkeznénk részletekbe menő kutatással. A legfontosabb példák alighanem Köln, München, Berlin, Breslau és Frankfurt. E tanulmányok a társadalmi részvétel formáiról és mértékéről is rengeteg új ismerettel szolgáltak. A legújabb munkák továbbá a zsidó tulajdonosok önérvényesítési stratégiáit is feltárták. Az árjásítás veszélyének kitett német zsidók ugyanis igyekeztek megtartani ingatlanjaikat és ebben, legalábbis időlegesen, nem is bizonyultak feltétlenül sikertelennek.

Az 1930-as évek végén, közvetlenül az 1938. év novemberi pogromhullám előtt, a náci zsidópolitika általános radikalizálódása részeként azonban e téren is döntő változásokra került sor. Az újabb kutatások ugyanakkor igazolják azt a meglepőnek ható németországi sajátosságot, hogy néhány „zsidó vállalkozást” 1940–41-ig sem likvidáltak. Szemben az annektált és megszállt területekkel, a zsidók egzisztenciájának németországi megsemmisítése viszonylag hosszú folyamat eredménye volt. Ausztriában, Csehországban vagy még keletebbre e folyamatok teljesen máshogyan zajlottak. A nácik e területeken adminisztratív eszközöket alkalmaztak és terveiket villámsebesen hajtották végre.

LF: Disszertációja után megjelentetett számos műve az antiszemitizmus, a nemzetiszocializmus és a holokauszt különböző kérdéseit elemzi. A német antiszemitizmus folytonosságairól sokat vitatkoztak már. A fürdői antiszemitizmusról írott „Hotelünk zsidómentes” című könyve a zsidóellenesség mindennapi aspektusait vizsgálja. Esettanulmányával az antiszemitizmus 1933 előtti társadalmi jelentőségére világított rá.⁵ Mennyiben lehetséges az antiszemitizmus megnövekedését a németek általi zsidóüldözés egyik legfőbb okának tekinteni? Hogyan néztek ki az antiszemitizmus radikalizációjának fázisai?

FB: Az antiszemitizmus elterjedtségét a német kutatók sokáig meglehetősen alábecsülték. Ez különösen vonatkozik az 1920-as évekre. Az idősebb történészgeneráció tagjai előszeretettel érveltek úgy, hogy az antiszemita propaganda a Weimari Köztársaság végső fázisában, sőt a náci hatalomátvételkor sem játszott még különösebb szerepet. Úgy vélekedtek, hogy sokkal inkább a gazdasági válság következményei és Versailles voltak ekkor fókuszban. E nézetet időközben megalapozott kritika érte. Számos kutatás, többek között az enyém is, azt bizonyították, hogy a zsidóellenes erőszak már a Weimari Köztársaság idején is jelentős volt. Számos zsidó temetőt meggyaláztak, számos zsinagógát már 1933 előtt megtámadtak.

A német antiszemitizmus 1920-as évekbeli mértéke nemzetközi összehasonlításban ennek ellenére sem számított teljesen kivételesnek. Ekkoriban még az Egyesült Államok mindennapjaiban is markánsan jelen volt a zsidók kirekesztése. Egyetemi kvóták voltak érvényben, számos egyesület nem volt hajlandó zsidó tagokat felvenni, számos hotel nem fogadott zsidó vendégeket és a sort még folytathatnánk. Emiatt úgy gondoltam, hogy a német antiszemitizmus társadalmi elterjedtségét nem lehet a holokauszt okának tekinteni, ahogy azt Daniel Jonah Goldhagen „megsemmisítő antiszemitizmussal” kapcsolatos tézise állította.

A német antiszemitizmus szempontjából nem annyira társadalmi elterjedtségének, mint inkább ideológiai radikalizálódásának volt perdöntő szerepe. Erre főként az első világháborút követően került sor és bizony számos szinten megfigyelhető volt. Gondoljon a völkisch diákmozgalomra, mely sok egyetemen domináns szerepet játszott. Diákbizottsági választásokkor visszatérően 80–90% feletti szavazatarányt tudott szerezni. A porosz diákok 70%-a nyíltan támogatta a zsidó diákok diákszervezetből való kizárását. E tények egyértelműen bizonyítják a német antiszemitizmus radikalizálódását. Az antiszemitizmusnak ráadásul központi szerep jutott a szélsőjobboldali közeg, a szabadcsapatok és férfiszövetségek integrálásában, melyek itt Münchenben is jelentős szerephez jutottak.

A radikális politikai antiszemitizmus ideológiai alapjainak lerakására tehát az 1920-as évek elején került sor. Említettem már Önnek, hogy épp publikáljuk Alfred Rosenberg náci főideológus naplóit. Rosenberg a bolsevizmust nagyon korán zsidó uralomként kezdte el jellemezni. A zsidókkal kapcsolatos nézetei Hitler Mein Kampfjára is közvetlen hatással voltak. Az antiszemitizmus és az antibolsevizmus effajta kombinálásával pedig a német megsemmisítő háború központi ideológiai alapját vetette meg. A német antiszemitizmus ideológiailag szélsőségessé válása az első világháború végső fázisában és kevéssel utána következett be.

LF: „A zsidóellenes konszenzustól a rossz lelkiismeretig” című tanulmányában a nem-zsidó németek zsidókkal szembeni hozzáállását meghatározó tényezőket próbálja leírni.⁶ Egy meglehetősen összetett folyamatot fest le, melynek első stációja az ún. zsidóellenes konszenzus 1930-as évekbeli kialakulása. E konszenzus tárgya a zsidók kifosztása és emigrációba kényszerítése. Ugyanakkor az 1943 körül bekövetkező, módfelett ambivalens változásokra is felhívja a figyelmet. E változások a németek szemmelláthatóan rossz lelkiismeretében, egyúttal igazolási stratégiák kialakításában és bűneik másokra hárításában is megmutatkoztak. Eközben vitatja, hogy a zsidók meggyilkolásával kapcsolatos konszenzus alakult volna ki. Miként lehet a magyar holokausztot ebbe a változási folyamatba beilleszteni? A háború utáni időszak folyamán mikor és mennyiben változott meg a németek áldozati önképe?

FB: A pontosítás kedvéért szeretném megjegyezni, hogy amellett érveltem, hogy a holokausztot nem lehetséges egy általános társadalmi gyilkolási konszenzusra (Mordkonsens) visszavezetni, mely kiváltotta volna. A holokausztot különböző tényezők összjátékaként, komplex politikai és társadalmi folyamatok eredőjeként érdemes felfogni. Ha például a németek zsidókkal szembeni 1938-as hozzáállását vizsgáljuk, mely a rezsim szondázásából és a külföldi diplomaták jelentéseiből egyaránt kirajzolódik, azt fogjuk érzékelni, hogy a zsidók meggyilkolásával kapcsolatban korántsem alakult ki konszenzus. Legalábbis ezt mutatják a novemberi pogromokra adott negatív reakciók, melyeket sok német a biztonság és a rend elleni támadásként érzékelt. Ugyanakkor az évek során kétségkívül kialakult egy megegyezés a zsidókról, melynek következtében a legtöbb német a német zsidókat 1938-ra már nem tartotta honfitársának és elüldözésüket sem bánta. A zsidók meggyilkolásával kapcsolatos általános konszenzusra később sem volt szükség, az imént említett, idővel kialakult megegyezés a zsidók meggyilkolásakor is éppen elegendőnek bizonyult.

A magyar zsidók meggyilkolását sem lehet közvetlenül a német társadalom hozzáállására visszavezetni. A Harmadik Birodalom ugyanis diktatúra volt, még ha meglehetősen népszerű diktatúra is. A legfontosabb náci döntésekről azonban nem tartottak népszavazást. Ennek ellenére valószínűsíthető, hogy a németek többsége se az eutanázia-programot, se Lengyelország 1939-es lerohanását, se a Szovjetunió 1941-es megtámadását – teljesen hipotetikus – népszavazások esetén nem támogatta volna.

A magyarországi fejlemények bizonyos fokig azon ideológiai fantazma következményei voltak, melynek következtében a nácik teljesen tévesen és hamisan a zsidó világellenség (Weltfeind) ellen küzdöttek. E fatális logikából kifolyólag a gyilkolást nem lett volna értelme abbahagyni, hiszen milliók meggyilkolása által a point of no return-t már rég átlépték. A nácik teljesen ferde ideológiai logikája szerint a magyar zsidókat is meg kellett még gyilkolni, amint erre az ország megszállása, később pedig a nyilasok hatalomátvétele által lehetőség nyílott.

A németek áldozati önképe bizony a háború után is tovább élt még, sőt egyenesen meghatározó jelentőségű maradt. A németek előszeretettel egyenesen a zsidókhoz hasonlították magukat, mert lebombázták városaikat, vagy mert elüldözték őket a keleti területekről. Változásokra csak az ötvenes évek vége felé került sor, amikor is a Harmadik Birodalmat kritikusabban kezdték el szemlélni. Ekkor a német elkövetők történetei kezdtek előtérbe kerülni, az áldozati önkép leváltása azonban évtizedekig tartott. A németek elüldözéséről még az 1990-es években is heves viták folytak, vagy gondoljon csak Jörg Friedrich bombázásokról írt könyvére, melynek lapjain a németeket ismét csak áldozatokként mutatták be.⁷

Azt mondhatjuk tehát, hogy a németek áldozati önképe bizonyos fokig fennmaradt, miközben történelemképük fokozatosan mégiscsak alapvető átalakuláson ment keresztül. E változást az elkövetők társadalma (Tätergesellschaft) fogalmának kortárs konjunktúrájával tudnám leginkább érzékeltetni. E fogalom a „gonosz elkövetők” és a „jó németek” szembeállítását lehetetlenné teszi. Ha valaki e fogalmat a háború utáni években akár csak kiejtette volna, alighanem nagy lett volna a felháborodás. Az 1990-es évek óta azonban e fogalom az újságokban is egyre gyakrabban szerepel. Ez egyértelműen jelzi, hogy a hangsúlyok, többek között a generációk közti váltás miatt, mostanra jelentősen eltolódtak.

LF: Parvenüs und Profiteure című, a náci korszakbeli korrupciót elemző műve különösen sikeres, széles körben recipiált műnek bizonyult.⁸ E könyv a náci rendszerbeli korrupció strukturális jellegét, központi megjelenési formáit, kiterjedését és funkcióját elemzi. Emellett a társadalomban meglévő attitűdöket és a korrupció elleni küzdelem korlátoltságát is vizsgálja. A könyv tárgyalja továbbá a korrupció zsidóüldözésbeli szerepét. Milyen szerepet tulajdonít a korrupciónak és a mohóságnak a náci rendszer működtetésében és a zsidók üldözésében?

FB: Elsőként érdemes tisztáznunk, hogy belső strukturális okokból kifolyólag a náci rezsimet mindvégig jellemezte a korrupció. A hatalommegosztás mechanizmusait és az erőszakapparátusok kontrollját, mely a demokráciákban jelen van, a nácik szisztematikusan kiiktatták. A náci mozgalom ráadásul eleve klikkekből, bajtársi körökből állt. Közöttük a materiális javak cseréje is folyamatosan zajlott. Többek között épp az ilyesfajta szolgáltatások és ellenszolgáltatások tartották egyben a mozgalmat. Legfőképpen e két strukturális tényező eredményezte a Harmadik Birodalom módfelett korrupt jellegét.

A korrupció a holokauszt elkövetésekor is szerepet játszott és az elkövetők között bizonyára voltak olyanok is, akiket elsősorban mohóságuk motivált. Összességében mégis inkább amellett érvelnék, hogy a korrupció a holokauszt esetében kisérőjelenség volt és nem tekinthető sem meghatározó, sem kiváltó tényezőnek. Úgy vélem, hogy a holokausztra nem lehet materiális magyarázatot adni. A zsidók meggyilkolásának teljesen másfajta, alapvetően ideológiailag determinált kiváltó okai voltak. Helytelen lenne ezeket az „anyagi alapokra” visszavezetni.

LF: Sokáig a Hamburgi Jelenkortörténeti Kutatóközpont (Forschungsstelle für Zeitgeschichte) alkalmazásában állt és emellett a Hamburgi Egyetemen is tanított. A hamburgi régió történetével is visszatérően foglalkozott. Miként jellemezné a hamburgi miliőt? Melyek a hamburgi kutatás súlypontjai és mennyiben különbözik Hamburg más nagyvárosoktól e tekintetben?

FB: A nagyvárosok a náci múlt kritikus feldolgozása szempontjából kedvező feltételeket biztosítottak és mindmáig kulcsszerepet visznek. E városok egyrészt egyetemekkel, kutatóközpontokkal, levéltárakkal és egyéb kulturális intézményekkel, tehát sűrű intézményi hálóval rendelkeznek. Ezen intézmények keretei között számosan előremozdították a náci múlt kritikus feldolgozását. A nagyvárosoknak emellett jellemzően liberális és kritikus szellemű a szélesebb nyilvános szférája is. A civil társadalom aktív tagjai közül is sokan érdeklődnek e témák iránt és a legkülönbözőbb módokon részt vállalnak a közelmúlttal való társadalmi foglalkozásban. Amennyiben Münchenben, Berlinben, Hamburgban, Kölnben vagy Frankfurtban rendeznek előadást a nemzetiszocializmus történetéről, biztosra vehető, hogy nagyszámú közönség fog megjelenni. Erre kisebb városokban nem lehet számítani, hiszen hiányzik a kritikus tömeg, bár kisebb német városokban is számos pozitív példa akad a múlt kritikus feldolgozására.

Az imént említett nagyvárosok a náci múlt feldolgozását tekintve viszonylag hasonló szinten állnak, bár van, amiben kétségkívül különböznek egymástól. Hamburg hagyományai egy nemzetközileg orientált kikötő- és kereskedővároséi. A város nemzetközi kapcsolatai a jelenkor kutatásakor is jelentős figyelemben részesülnek. Brandenburg, Szászország vagy Rheinland-Pfalz kutatásakor az effajta kapcsolatok szerepe alighanem jóval kisebb. A másik fontos specifikum, hogy Hamburgban már 1948 óta van jelenkortörténeti kutatóközpont. Számos szövetségi tagállamban még manapság sem rendelkezünk ilyennel. A harmadik jelentős tényező, hogy itt található Jan Philipp Reemtsma intézete is, a Hamburger Institut für Sozialforschung, mely nem pusztán a rendkívül fontos magánfinanszírozott intézetek közé tartozik, de többek között a német hadsereg bűntetteivel kapcsolatos kiállításával a múltfeldolgozáshoz is érdemben hozzájárult.

Amennyiben a náci korszakkal kapcsolatos hamburgi kutatások összképét próbálnánk felvázolni, elsőként talán a Hamburgi Egyetem náci korszakbeli háromkötetes történetét lenne érdemes kiemelnünk. Nincs még egy hasonlóan részletesen megírt egyetemtörténet Németországban. A náci korszak hamburgi igazságszolgáltatásáról is születtek fontos publikációk, melyek az igazságszolgáltatás mindennapi aspektusaira és megváltozására is érdemben kitértek. Emellett Hamburg esetében rendelkezünk az 1933 és 1945 közötti évek történéseit szintetizáló művel is. Talán nem túlzás azt állítanom, hogy az árjásítás történetének feltárása is e városból indult ki. Összességében tehát Hamburg egyrészt egy meglehetősen tipikus német nagyvárosnak tekinthető, de rendelkezik néhány igen fontos sajátossággal is.

LF: A közelmúltban nevezték ki Önt a Jelenkorkutató Intézet (Institut für Zeitgeschichte) Holokauszt Kutatóközpontjának tudományos vezetőjévé. Melyek ezen újonnan alapított központ céljai? Miként illeszkedik e központ a német és a nemzetközi kutatóhálózatba?

FB: Központunk legfontosabb célja a holokauszttal kapcsolatos németországi kutatások hosszútávú biztosítása, másrészt a nemzetközileg folyó kutatásokkal való kapcsolat létrehozása és fenntartása. Utóbbit számos úton-módon tesszük: elsőként érdemes megemlítenem, hogy kooperálunk a washingtoni United States Holocaust Memorial Museummal és a jeruzsálemi Yad Vashemmel. Régebb óta létező, kiemelkedően jelentős partnerekról van itt szó, ahol kutatóközpontok éppúgy működnek, mint ahogy vendégkutatók is állandóan megfordulnak. Mi is ehhez hasonló struktúrában gondolkozunk. Washingtonnal együttműködünk Alfred Rosenberg naplóinak kritikai kiadásában is. Tagjai vagyunk az uniós European Holocaust Research Infrastructure (EHRI) programnak is, melyen keresztül tizenkilenc további intézménnyel alakítottunk ki intézményes kapcsolatokat.

Tevékenységünk három fő területre fog fókuszálni. Először is a kutatási infrastruktúra kiépítésével, a kutatói Kollegunk létrehozásával, valamint nemzetközi konferenciák és workshopok lebonyolításával foglalkozunk. Münchent szeretnénk a holokauszttal kapcsolatos nemzetközi tudományos diszkussziók kiemelten fontos helyévé tenni. A második terület természetesen maga a kutatás. Alfred Rosenberg naplóinak kritikai kiadása mellett a zsidóüldözésekkel kapcsolatos diplomáciai iratokat is elkezdtük kutatni. Minden egyes európai országra kíváncsiak vagyunk. Magyarország vizsgálata is bizonyára fontos tanulságokkal szolgál majd: mit és hogyen jelentenek a zsidók üldözéséről a Lengyelországba vagy a Baltikumba kiküldött, vagy éppenséggel a náci Németországban tevékenykedő magyar diplomaták? E kutatás összehasonlító jellegű és terveink szerint az EHRI program része lesz majd. Harmadik célunk pedig a tanítás. A müncheni Ludwig Maximilians Egyetemmel is partneri kapcsolatba léptünk és a holokauszt történetével kapcsolatos kurzusokat tartunk. Semmi esetre sem szeretnénk elszigetelődni az itteni diákoktól. Saját tudományos utánpótlásunk képzését tervezzük és reméljük, hogy központunk különféle tevékenységei iránt sok hallgató érdeklődik majd. Ezen túl tanárok és emlékhelyek munkatársainak továbbképzésében is gondolkodunk.

LF: A nemzetiszocializmus történetével kapcsolatos mely témák kutatása zajlik jelenleg különös intenzitással Németországban? Milyen kérdéseket vizsgálnak manapság a kutatók?

FB: A társadalomtörténeti perspektíva az elmúlt két évtized kutatásait nagyban meghatározta. Ennek során a nácik népi közösségi ideálja, a Volksgemeinschaft vált kritikus vizsgálat tárgyává, társadalmi szereplők sokaságának tevékenységét tártuk fel. Az újonnan népszerű témák közül elsőként a vállalkozástörténetet említeném. Rendkívül sok cégtörténetet sikerült feltárni, és ezek egy része épp a kérdéses cégek felkérésére született meg. Ennek egyik oka a német gazdasági szereplőket az 1990-es években érő nemzetközi kritika volt, mely a kényszermunkásokkal szembeni jóvátétel elmaradását rótta fel. E jól megalapozott és részletes vállalkozástörténetek következtében absztrakt rendszerviták, melyek a gazdaság vagy a politika elsőbbségét az általánosságok szintjén próbálták bizonygatni, szerencsére nincsenek már divatban. A kutatások hallatlanul konkretizálódtak.

E tendencia a holokauszt kutatásában is megfigyelhető volt. Már kifejtettem Önnek, hogy a tulajdonlás kérdései és az „árjásítás” történetei jóval fontosabbá váltak. Az elkövetők kutatása továbbra is a német holokausztkutatás egyik legfontosabb ága. Ugyanakkor számos német kutató újabban a zsidó áldozatok perspektíváit is elkezdte feltárni. Közép- és Kelet-Európa vonatkozásában is nagyszámú munka született, e téren Dieter Pohl, Christoph Dieckmann, Christian Gerlach és Götz Aly nevét feltétlenül érdemes említenem.

Dan Diner kollégánk negyedszázaddal ezelőtt még azt állíthatta, hogy a holokauszttal kapcsolatos perspektívákat elsősorban nemzeti nézőpontok határozzák meg. A nemzeti emlékezeti közösségek specifikus alapkérdések iránt érdeklődtek. A németeket az a kérdés érdekelte, hogy mindez miként történhetett meg? Az izraelieket pedig leginkább az foglalkoztatta, hogy miért velünk történt? Ezen alapkérdések, bár nem vesztették el minden jelentőségüket, manapság már sokkal kevésbé nevezhetők dominánsnak. Németország esetében határozottan állítható, hogy számos olyan téma kutatása is folyik, melyek korábban teljesen elhanyagoltnak számítottak. Ez természetesen szorosan összefügg a kutatások nemzetköziesedésével. A csereprogramoknak e tekintetben valóban óriási hatása volt. Nekem is megadatott a lehetőség, hogy Washingtonban és Jeruzsálemben kutassak, és rengeteget profitáltam abból, hogy e helyeken eszmét cserélhettem a világ szinte minden tájáról érkező kollégáimmal. Teljesen eltérő perspektívákkal ismerkedtem meg és e tapasztalatok roppant gyümölcsözőnek bizonyultak. Általánosságban azt lehet mondani, hogy minél inkább elzárkózik egy ország tudományos közege, annál inkább lehet klasszikus nemzeti kérdésfeltevésekkel találkozni. Effajta elzárkózásnak azonban számos helyen egyre kevesebb jele van és Németország egyértelműen e helyek közé tartozik.

LF: A nemzetiszocializmus történetének ugyancsak lényeges részei Kelet-Európában zajlottak, a holokausztra is elsősorban e régióban került sor, a kelet-európaiak ráadásul elkövetőkként és haszonélvezőkként ugyancsak jelentős szerepet játszottak. Hogyan értékeli a holokauszt kelet-európai kontextusokba ágyazásának kortárs kísérleteit? Mi e megközelítésmódok haszna és milyen problémákat vetnek fel?

FB: Ezek roppant fontos és aktuális kérdések. Egyrészt igaz, hogy a kelet-európai fókusz a holokauszt összképét jelentősen megváltoztatta. Ez vonatkozik például az elkövetőkkel kapcsolatos elképzeléseinkre. A háború utáni évtizedek domináns képe az asztalnál ülő gyilkosoké volt – gondoljon csak arra, hogy Hannah Arendt miként festette le Eichmannt. Az alaptézis az volt, hogy az elkövetők elsősorban szervezői és bürokratikus feladatokat láttak el. Azonban amint a kutatók elkezdték a keleti killing fields-ek, a szemtől szembeni gyilkosságok kutatását, e kép erősen relativizálódott. E kutatások hatására a közvetlen elkövetők és az e bűntényekben valamilyen formában résztvevők számát is sokkal pontosabb meg tudjuk határozni, és e számok bizony roppant magasak.

A Kelet-Európára vetett intenzív pillantás ugyanakkor azt is mutatja, hogy a német megszállás, a megsemmisítési háború és a holokauszt között szoros összefüggések vannak. Így tehát a holokausztnak a nemzetiszocialista bűnök összkontextusbeli helyét is új módokon lehetséges tárgyalni. Engedje meg, hogy itt mindössze a szovjet háborús foglyok tömeges éhenhalására utaljak: közülük 1941–42-ben több mint kétmillióan elhaláloztak. A helyi kollaboráció kérdései, a baltiak, az ukránok és mások részvételének kutatása is jelentős újdonságokkal szolgált, ez pedig a kelet-európaiak történelmének képén is változtatott.

E geográfiai fókusz azonban számos problémát is felvet. Kelet-Európa néhány ugyancsak befolyásos kutatója a spatial turn szellemében kapcsolatot teremtett az erőszak és a tér kategóriái között, és véres övezeteket (bloodlands) vagy erőszaktereket (Gewalträume) konstruált. E terekben az erőszak mintha automatikusan állna elő, a tér válik történelmi szereplővé. Emellett a sztálini terror egyre etnikaibb színezetet ölt, az éhségkatasztrófa, az ukránok tömeges éhenhalása célzott etnikai-népirtó tettként értelmeződik. Korábban alapvető feltevésnek számított, hogy a náci erőszaknak etnikai-faji alapjai voltak és konkrét csoportok ellen irányult, a sztálini terror ellenben nagymértékig önkényes volt. E megkülönbözetés jelenleg egyre inkább elmosódni látszik. A kritikai jellegű megállapításaim közé tartozik továbbá, hogy Kelet- és Közép-Európa korántsem nevezhető egységes térnek: a második világháború idején fennálló viszonyok nagyon is eltértek. Voltak kollaboráns rezsimek, ezek közé tartozott a magyar is. Ezekhez hasonló Lengyelországban vagy a Szovjetunióban természetesen nem volt.

A holokauszt ráadásul nem lehatárolt területen zajlott. Úgy gondolom, hogy a kelet-európai fókusz leginkább amiatt fontos, hogy a Nyugat-Európával kapcsolatban már meglévő tudásunkat megfelelően kiegészíthessük, ezáltal pedig elkerülhessük az egyoldalúságokat. Ugyanakkor a holokausztot más népirtásoktól pontosan az különbözteti meg, hogy megvalósítása nem kötődött meghatározott területek sajátos viszonyaihoz. Mondhatni, a tér jellemzőitől függetlenül valósították meg. Gondoljon csak arra, hogy még a görög szigetvilág zsidóit is arra kényszerítették, hogy keresztül utazzanak fél Európán azért, hogy a végállomáson megöljék őket. A népirtásokra jellemzően meghatározott területeken belül kerül sor, sőt gyakran területi konfliktusok következményeinek tekinthetők. Amennyiben egyoldalúan Kelet-Európára fókuszálnánk, a holokauszt történetének e sajátossága nem lenne többé nyilvánvaló.

LF: Végül engedjen meg egy általánosabb kérdést: tudományos tevékenységének évtizedei alatt milyen változásokat érzékelt a náci korszak összképében és megítélésében? A náci uralmat társadalmi gyakorlatként felfogó megközelítésmódra milyen válaszok érkeztek? Miként kezeli a szélesebb német nyilvánosság a nácik által hirdetett népi közösség (a Volksgemeinschaft) és a rasszista mobilizáció viszonylagos korszakbeli népszerűségét?

FB: Kutatásaim kezdetén még az intézménytörténeti megközelítésmód dominált, leginkább a náci uralom felsőbb szintjeinek rendszerkutatása zajlott. Emellett a hagyományos társadalomtörténet is virágzott még. Amikor a társadalom nácizmusának korabeli szerepéről szó esett egyáltalán, egyértelműen az ellenálláson volt a hangsúly. A Bayern in der NS-Zeit nagyprojekt ennek tipikus példájául hozható.⁹ A lakosság és rezsim közötti konszenzusos pontokat, a társadalmi részvétel mélységét a kutatók másodlagosnak tekintették. A 1980-as évek elején, kutatói pályám kezdetén még fenyegető telefonhívásokat is kaptam. Sokak személyes érintettsége akkoriban még ugyancsak közvetlen hatással volt a nácizmus tárgyalására, ez pedig a kritikusabb megközelítéseket egyértelműen gátolta. Ez később teljesen megváltozott.

A történettudomány szempontjából óriási jelentősége volt a mindennapok története felfutásának. A náci korszak újfajta médiumbeli megjelenésének is komoly hatása volt, például a Holocaust című tévésorozatnak, melyet Németországban 1979-ben vetítettek először és melynek segítségével a holokauszt konkrét kontúrokat, emberi arcot kapott. Az absztrakt áldozati számok helyett itt valódi embereket lehetett látni. A német történészek, akik ekkoriban épp absztrakt rendszervitákkal és társadalomtörténeti összefüggésekkel voltak elfoglalva, az e sorozat által felvetett kérdésekre egyszerűen képtelenek voltak érdemi válaszokat adni. Emlékszem az epizódokat követő, történészek közötti beszélgetésre, melyek leginkább arra világítottak rá, hogy vezető történészeink mennyire tanácstalanok. Ugyan folyamatosan ismételgették, hogy a történészek bizony már mindent feltártak, azonban mégis az vált nyilvánvalóvá, mennyire komoly hiányosságok vannak. A holokauszttal kapcsolatos tudományos tevékenység odáig elsősorban a holokauszt értelmezésére, nem pedig a kutatására specializálódott. A későbbi perspektívaváltás szempontjából a kultúrtörténetnek és az Alltagsgeschichte-nek szintén fontos szerepe volt. Mindkettő hozzájárult ahhoz, hogy a diktatúrát már nemcsak fentről lefelé gyakorolt hatalomként, hanem társadalmi gyakorlatként is értelmezzük. A társadalmi részvétel kiterjedtségére és a náci rendszer társadalmi beágyazódottságára vonatkozó állítások mostanra széles körben elfogadottá váltak. Az elkövetők társadalma (Tätergesellschaft) fogalmát már említettem, mely természetesen korántsem magától értetődő és problémátlan kifejezés.

A szemtanúk, az egykori szereplők generációja épp jelenleg hagyja el a történelem színpadát. A későbbi generációknak így megvan a lehetősége, hogy immár jóval távolságtartóbban és kritikusabban kutasson. Elképzelhető volt a Deutsche Bank náci korszakbeli történetének feltárása Hermann Josef Abs 1945 után is hosszan elnyúló vezetősége idején?¹⁰ Megítélésem szerint a náci korszak jelenlegi élesebb szemrevételezésének előfeltétele volt, hogy a vezetők és menedzserek e nemzedékének meghatározó szerepe megszűnjön.

FORDÍTOTTA LACZÓ FERENC