2000: Mit értünk szerinted biopolitikán, és beszélhetünk-e a biopolitikáról szóló közbeszéd fénykoráról?

MELEGH ATTILA: Azt nem tudom, hogy a biopolitikai közbeszédnek van-e, volt-e fénykora, de az biztos, hogy a biopolitika fogalma a hetvenes évek óta kulcsfontosságú a szociológiában és a politikai filozófiában. Az elsõ kérdés egy kicsit nehezebb: hogy mi a biopolitika? Az egyik lehetséges válasz nyilván benne van a szóban – a biológia és a politika kapcsolata, amelybõl könnyedén következhet például egy környezetvédõ politikai irányvonal, azt mondván, hogy mi nem az ember-centrikus politikával szeretnénk foglalkozni, hanem élõvilág-centrikus – vagy az egész bioszférára kiterjedõ – politikát szeretnénk. Ennek az irányzatnak a képviselõi használják a biopolitika fogalmát. A másik a genetikai forradalommal kapcsolatos. Ahogy mind mélyebbre hatolunk abban, hogy miként lehet reprodukálni az élõvilág különbözõ egyedeit vagy akár az embereket, és ebbe hogyan lehet beavatkozni, szintén biopolitikáról beszélünk. Harmadrészt számomra Michel Foucault biopolitika-értelmezése a legérdekesebb, mely megint csak sajátos jelentésárnyalattal bír. Foucault több dolgot kapcsolt össze: értelmezése szerint a 18. század során a szuverenitás fogalma megváltozott, újfajta uralmi viszony jelent meg, mely már nem a halál fölött, nem a halál gyakorlása kapcsán mutatta be szuverenitását, hanem az élet fölötti hatalmat építette ki. Ezzel párhuzamosan pedig létrejönnek olyan statisztikai rendszerek, amelyekkel a társadalom különbözõ egyedeirõl információkat lehet gyûjteni, lehet õket modellezni, innentõl bizonyos egyensúlyokról lehet beszélni. A politika pedig úgy igyekszik boldogítani az embereket, hogy ezeket az egyensúlyokat próbálja beállítani. Tulajdonképpen Foucault ezt értette biopolitikán.

2000: Miben jelentett Foucault koncepciója újdonságot?

M. A.: A legfontosabb, hogy egy törést hangsúlyoz: korábban morális, metafizikai alapjai voltak a politikának, most ez megszûnik, és helyette valami más jön. Másfelõl fontos, hogy tényleg létrejöttek ezek a statisztikai rendszerek. Szokás Foucault-t azzal vádolni, hogy történetietlen, s ez biztosan így van, a görög politikában is megvan már a “bioszról” való gondolkodás, de ettõl függetlenül ilyen statisztikai apparátus – és egy állam, amely használja ezt a statisztikai apparátust – korábban nincs. Tehát nincs “rendes” demográfia, nincs “rendes” statisztika. A 18. században jönnek csak létre azok az elsõ nagyobb források, amelyek az embereket tudatosan, szisztematikusan, politikai céllal összeírják. Bárki bármit mond Foucault-ra, szerintem ez a törés valóban jelentõs, és az is fontos megfigyelés, hogy egyszer csak statisztikai rendszerek alapján, tehát aggregátumok alapján kezdenek el a politikáról gondolkodni, míg korábban ez nem így volt. Azt hiszem Machiavelli nem írhatta volna meg mindezt.

A következõ kérdés a mérés, valamint a kapitalizmus összefüggése, ugyanis a biopolitika hátterében mindig ott van az egyenértékesítõ és redukcionista piac. A piac most már tényleg mindenhova behatol. Lassacskán a szegények adósságmenedzselését is bankok fogják intézni. Ami azt jelenti, hogy óriási mennyiségû adat és információ lesz olyan rétegekrõl is, melyek iránt eddig legjobb esetben a szociális állam vagy a szociológusok érdeklõdtek. Tehát azt gondolom, mûködik ez a számszerûsítõ tendencia és – hangsúlyoznám – a társadalmi viszonyokból kiemelt egyedeket kategorizáló rendszer. Innen nézve is a biopolitika korszakában élünk.

2000: Kiemelted, hogy a biopolitika fogalma elsõsorban a posztmodern politikai gondolkodásban gyökerezik, azonban köztudott, hogy létezik egy igen kellemetlen elõtörténete. A két világháború között nagyon is biopolitikai fordulatot vettek a társadalom tervezésére törekvõ elitek, így például az eugenika nemcsak a szélsõjobboldali rezsimek számára vált kulcsfontosságúvá, hanem a svéd szociáldemokrata kormányok is hasonló fogalmi keretben gondolkodtak. Van-e valami köze a biopolitikának nem csupán Foucault-hoz és nem csupán az utóbbi évtizedekhez, hanem mondjuk a rasszizmushoz?

M. A.: A biopolitikának kétségtelenül vannak nagyon gusztustalan vonásai. És ezen érdemes elgondolkozni. Nyilvánvaló, hogy ha kollektív aggregátorként képzeljük el a társadalmat, és ott egyensúlytalanságokat érzékelünk, melyeket be kell állítani, akkor el kell döntenünk, hogy ezek a beavatkozások milyen formában történjenek. És ez az a pont, ahol Foucault szerintem teljesen jogosan pesszimista, azt hangsúlyozván, hogy a rasszizmus nem a biopolitika vakvágánya, hanem alapvonulata. Ugyanis el kell dönteni, hogy amikor az életrõl gondoskodunk, kinek az életét tartjuk védendõnek és kinek az életét nem. Ez nekem, amikor népesedéspolitikával foglalkoztam, azért volt fontos, mert segített megértenem, hogy miért is viszolygok ettõl az egésztõl alapjában véve – a Demográfiai Intézet fõmunkatársaként; másrészt pedig egy komoly módszertani problémát is megoldott számomra, megteremtve a különbözõ társadalmak összehasonlítási keretét. Az egyik ilyen népesedéspolitikát követ, a másik olyat, és minden megoldódni látszott úgy, hogy kik is ezek a bizonyos célcsoportok, akiket jobb “hagyni meghalni”. Foucault lényegi állítása, hogy a rasszizmus bennerejlik a biopolitikában, amikor is funkcionálisan elkülöníti a társadalmi csoportokat aszerint, hogy kit tart támogatásra méltónak és kit szeretne “hagyni meghalni”. Így jön be a képbe a náci korszak, így jön be a képbe a Soah.

További fontos vonatkozás, hogy nemcsak Európán belül léteznek ezek a kapcsolatok, hanem a világ többi részében is. Ezt a posztkoloniális szerzõk már nagyon korán felvetették, amikor rámutattak, hogy Foucault kifejezetten Európára koncentrál, de a “karcerális rendszerek”, “fegyelmezések”, melyekkel a kollektív testet (értsd: a társadalmat) rendszabályozzák, szorosan összefüggnek a gyarmatosítással, hisz a gyarmatok voltak azok a laboratóriumok, ahol mindezt ki lehetett próbálni. Számomra ez akkor vált világossá, amikor elmerengtem azon, hogy miért is érvényesül a malthusiánus vonal a harmadik világ népességére vonatkozóan. Vagyis miért van az, hogy népességrobbanásra való hivatkozással dollármilliárdokat költenek arra, hogy erõs születéskorlátozás érvényesüljön a harmadik világban – miközben annak idején Európa is keresztülment ugyanezen a népességrobbanáson, ráadásul az ökológiai költségei ennek a 15 százaléknyi “fejlett”, európai és európai eredetû népességnek jóval nagyobbak, mint a jóval számosabb, ámde meglehetõsen szegény harmadik világbeli embertársunknak. Amennyiben így nézzük a dolgot, végképp érthetetlen számomra, ha egyensúlyról esik szó – mely megbomlik, és a Föld erõforrásaiból kiszámítják az ökológusok, hogy kétmilliárd embert nem tudunk eltartani –, akkor milyen fogyasztási szintrõl is beszélünk, s mintának tekinthetjük-e azt a fogyasztási szintet melyet élvezünk?

2000: Ez elvileg zárja ki bárminemû liberális biopolitika lehetõségét?

M. A.: A biopolitika hozzátartozik a liberalizmushoz. Azzal a megszorítással, hogy a liberalizmus másik áramlata, amely a szabadságjogokat próbálja védeni, ezt valamennyire ellensúlyozza, de ha valami nagy probléma van, akkor a liberális értékrend könnyen összeomolhat.

2000: Hogyan viszonyul tehát szerinted a szabadságjogokra koncentráló és a biopolitikai hagyomány? Két egymással szembefeszülõ liberális ideológiai ajánlatról lenne szó?

M. A.: Úgy vélem, hogy a biopolitika erõsebb, mintsem hogy ideológiailag ellensúlyozható lenne. Azzal, hogy modern politikai rendszerekben élünk, amelyekben a mindennapi létünk ellátása roppant sok szálon függ össze az államhatalommal, a biopolitika erõsebb. A liberalizmussal ebben az értelemben komoly baj van.

Malthus minden ellenkezõ híresztelés ellenére liberális gondolkodó volt. Amikor leírja a világ népesedésérõl vallott gondolatait, az egy liberális elképzelés. Megállapítja, hogy a népességet a kínálat felõl kell vizsgálni, tehát hogy állandóan benne van a tendencia, hogy túlnõ, túlburjánzik, majd pedig megmondja, hogy kiket kellene korlátozni és kontrollálni. Sõt, John Stuart Millénél rosszabb, biopolitikaibb szöveget keveset lehet találni. Egyértelmûen úgy érvel indiai tapasztalatai alapján, hogy bizonyos emberi egyedeknek nem kellene megszületnie, és ezt nem ellensúlyozza a társadalmi viszonyok elemzésével. A klasszikus liberális szerzõknél a biopolitikai gondolatok tehát erõsen jelen vannak.

2000: A biopolitika fogalmát azért leggyakrabban mégis a “klasszikus” politikával állítják szembe. Azaz hogy a biopolitika egyfajta túllépés a hagyományos politikai ideológiáknak és pártoknak a közügyrõl, a közjóról alkotott, különféle ideológiák függvényében alakított fogalmán, célján, programján. Amikor Foucault-ról beszélsz, akkor az tulajdonképpen a modern pártrendszerek és pártideológiák elõtti állapotra, az adminisztratív államokkal megjelenõ bürokratikus racionalitásra utal. A kalkulatív racionalitás szervez persze minden államot, a liberális államot meg az antiliberális államokat is, dehát ettõl még nem biopolitikai az érvelésük. Mindenféle ideológiában, a liberalizmusban, a szocializmusban, a kereszténydemokráciában vagy éppen a kommunizmusban is találhatunk persze biopolitikai érvelést. Lehet biopolitikának tekinteni a görög polisznak azt a célkitûzését, hogy a polisz népessége egy bizonyos határon túl ne terjedjen, tehát maximálják a népességszámot, és a házasodást a poliszon belül meglehetõs magas életkorhoz kötik, de érdemes a fogalmat sokkal szûkebb értelemben használni. Magyarországra a fogalmat egy kicsit publicisztikus, kicsit amerikai olvasatban Heller Ágnesék hozták át annak idején, de ebben az értelmezésben is alapvetõ, hogy a biopolitika a hagyományos politikákat opponálja, mert azok kiüresedtek. Mert az ideológiák többé már semmit nem jelentenek, hanem az egészségügytõl az eutanázián át az eugenetikai programokig meg a rákellenes kampányokig nem a hagyományos politikai témák uralják a politikai pártok programját, vagy lehet, hogy azt még uralják, de a közbeszédet már nem. A parlamentáris politikára a civil meg szakmai csoportok felõl elég nagy nyomás nehezedik, például az abortusz vagy a környezetvédelem kérdésében. Ezek hagyományos értelemben nem politikai kérdések. A biopolitika ilyen fogalmát értelmetlennek tartod?

M. A.: Attól, hogy én értelmetlennek tartom, még semmi nem fog megváltozni. Ha az emberek el fogják kezdeni használni a biopolitikát ebben az értelemben, akkor ez a biopolitika részévé válik, és akkor lehet azon töprengeni, hogy õk mirõl és milyen alapon beszélnek. Hogy itt olyan törekvésrõl van-e szó, hogy túllépjünk a hagyományos politikán, ez nyilván nehéz kérdés. Azt gondolom, bizonyos szempontból biztosan túljutottunk egyes problémákon. Egyen egészen biztosan túljutottunk. Azon, hogy az államokról mint különálló országokról gondolkozzunk, azon hogy a territorialitás, tehát a területi léte az államnak teljesen egyértelmû volna. A korábbi, huszadik századi rendben az államhatalom megszerzésére irányuló törekvések domináltak, az volt a lényeg, hogy az államok szuverén aktorok legyenek, amelyeknek gondoskodniuk kell saját polgáraikról. Szóval azt hiszem, ezen túljutottunk. Vége a hagyományos szociáldemokrata megközelítésnek abban az értelmében, hogy van egy államon belüli nem túl jó állapotban lévõ társadalmi csoport, s ezeket megvédendõ alkuba bocsátkozom az állam keretein belül; ennek valószínûleg a végére értünk. Most már nem így néz ki a világ. A másik ezzel kapcsolatos kérdés pedig a bioszféra állapota. Ahány ökológust csak hallottam, elég meggyõzõen mondják, hogy tényleg elment a hajó, tényleg nagyon nagy a baj. Komoly következményei lesznek a globális kapitalizmus rendszerének, mégpedig rövid idõn belül. Komoly környezeti katasztrófák várhatóak. Rettenetes kihatása lesz a társadalomra is, mert ahol katasztrófák állnak elõ, ott óriási migráció lesz, ott hatalmas médiafigyelem lesz, tehát ezzel nyilván foglalkozni kell. Ez is jól mutatja a biliárdgolyókként elgondolt államrendszer csõdjét. A genfi konvenció a menekültkérdést illetõen eddig is nagyon problematikus volt, és a feszültség a vándorlás kapcsán csak tovább fog nõni. Demográfusként úgy látom, hogy az államközpontú, a helyi és globális egyenlõtlenségeket elfedõ, az egyedeket csak individuumként, aggregátumként és számszerûsíthetõ tárgyként elgondoló politika, népesedéspolitika nem tartható.

2000: Ilyen értelemben elismered, hogy léteznek demográfiai problémák, migrációs problémák, csak errõl nem biopolitikai retorikával kellene beszélni?

M. A.: Hát igen. Tulajdonképpen ez lenne a feladat. Hogy olyan politikai gondolkodás jöjjön létre, amelyik nem elfed társadalmi viszonyokat, nem az egyensúly megbomlását tekinti kiindulópontnak, majd pedig azt, hogy miképpen avatkozunk be ez ügyben, és kiket próbáljunk meg mindenképpen félretenni – azaz, hogy ne ilyen háborús logikával mûködjék a dolog.

2000: Mi lenne egy ilyen gondolkodásnak vagy új megközelítésnek az iránya?

M. A.: A hagyományos ideológiák vonatkozásában nem fogok tudni állást foglalni. Mindig örömmel figyeltem kortársaimat, akik mélyen elmerültek ezeknek a tanulmányozásában, nekem soha, semmi kedvem nem volt hozzá. Foucaultnak kifejezett allergiája támadt az ideológia fogalmától is. Gyûlölte az eszmetörténetet, és gyûlölte az ideológiatörténetet. Errõl is szól a diskurzus fogalma – tehát, hogy mindenféle gondolatok vagy állítások szétszóródnak az egész társadalomban.

De térjünk a tárgyra, a jobb demográfiai gondolkodás lehetõségére. Az eddigi demográfia, népesedéspolitika bizonyos csoportokat mindenképpen korlátozni szeretett volna. Malthusnál ez úgy volt, hogy a munkásosztály az, amelyik túltermeli magát. Majd ezt a gondolatot vitték át a harmadik világra. És ebben megjelent a rasszizmus is. És ettõl én, bevallom õszintén, hányingert kaptam. Ma is hányingert kapok attól, hogy elmennek Indiába alapítványok, odamennek írástudatlan parasztasszonyokhoz, majd kijelentik: ezek a nõk 25 dollárért sterilizálhatóak, és akkor ezzel megoldottuk a problémákat. Azt gondolom, hogy ebben van valami, ami mélyen sérti az emberi méltóságot. A kulcskérdés egy újfajta demográfiában a társadalmi egyenlõtlenség kell, hogy legyen. A demográfiai viselkedést nem fiktív egyensúlyok vagy számok (például fogy a magyar, a lengyel, az európai) alapján kell értékelnünk, hanem hogy miképpen lehet a világ összes emberének és vállalt gyermekének az életét élhetõvé tenni, miképpen lehet az élet és halál állandó körforgását hosszú távon feszültségmentesebbé tenni a társadalmi viszonyok demográfiai átgondolása révén. A halandóságbeli különbség nem egyedi ügy, hanem a társadalmi egyenlõtlenség egyik legtisztább formája. A migráció ugyanígy egyenlõtlen viszonyok megjelenése. És a sort folytathatnám. De megérthetjük ugyanezt más oldalról is. Hogyha a kizárás, a rasszizmus a fõ kérdés, akkor meg kell néznünk, mibõl táplálkozik. Akkor viszont eljutunk azokhoz a piaci rendszerekhez, amelyekben élünk. És hogy ezek mennyire automatikusan termelik azokat az egyenlõtlenségeket, amiket rasszista alapon el lehet képzelni, mondjuk “demográfiai” rémek felemlegetésével (tanulatlan cigányok fognak minket elárasztani stb.). Tehát amikor a rossz társadalmi kapcsolatokat lokalizáljuk egyes csoportokban. Például Váncsa István a zongoráját félti az ÉS elején, hogy valaki beleszarik az õ zongorájába. Érdemes elolvasni különben, ennél bornírtabban rasszista szöveget keveset láttam, mint amit õ Párizs lángjai kapcsán megfogalmazott az ÉS-ben.

2000: Ide jutottunk, hogy ez a szép, guszta és tiszta Svájc most tele van fekákkal és kutyaszarral.

M. A.: Hát így van. Felháborító mégiscsak. Én csak egyetlen olvasói levelet akartam írni Váncsa Istvánnak, de lekéstem róla: “Ki nem szarja le a zongorádat?”

2000: Oké, de azért mintha az elõbb elfogadtad volna, hogy igenis vannak demográfiai, migrációs, környezeti és egyéb problémák, és ezeken valahogy gondolkodni kell.

M. A.: Nagyon egyszerû a dolog. Az a kérdés, hogy a szegénységben élõkben rejlik-e a baj forrása, vagy bizonyos társadalmi viszonyokkal, az újraelosztó rendszerekkel van – adott esetben globálisan – baj. Szerintem itt még mindig az a válasz, hogy ha az elosztással valamit tudunk kezdeni, akkor sok minden a helyére kerülhet. Csak az elosztásnak megvan az a kellemetlensége, hogy el is kéne venni valahonnan. Az meg már ugye nagyon gázos ügy. De ezen el lehet még gondolkozni. Az a logika, amely különben a nácik legundorítóbb logikája, hogy térgazdaság van, és el kell tartani x mennyiségû embert, s az a kérdés, hogy kiket nem akarok eltartani – hát köszönöm szépen, én ebbõl nem kérek. Ezt a fajta gondolatot – bármilyen burkolt formában jelenik is meg – nem fogom tudni egy pillanatig sem megemészteni, holott nagyon élesen itt van – itt lesz állami szinten is, például az egészségügyben. Ha bejön a genetikai forradalom, pláne. Olyan harc fog elkezdõdni az egészséges élet jogáért, tehát hogy mekkora források kellenek, és ebbõl mennyit kell újra osztani és kinek, hogy csak na. Vagy az “adózók közösségének” gondolata, hogy mást ne mondjak. A rasszizmus melegágya, amikor elkezdünk arról beszélni, hogy az adózók közösségét sérti valamilyen csoportnak az ottléte. Holott abból élnek, azzal mosogattatnak, azzal takaríttatnak, annak nem adnak rendes munkaszerzõdést, és akkor velük mégiscsak mekkora baj van. Ez már nálunk is megjelent, és ha a biopolitikáról való beszéd révén mindezt kritikusan tudjuk szemlélni, akkor már nagyon sokat léptünk elõre.

2000: Azt mondják, hogy Kínában egyrészt megszüntették az éhínséget; másrészt brutális a kínai népesedéspolitika. Néhány multinacionális cég jól járt vele: a magzat nemének vizsgálata hordozható készülékkel – bizonyos cégeknek komoly profitot szerzett.

M. A.: Ez a hordozható ultrahang készülék. Egészen embertelen: ennek hatására fölborult a nemek aránya Indiában és Kínában. Nõtöbbletnek kellene lennie, és több a férfi. Mindennek gusztustalan eugenikai háttere is van. Kínai pártdokumentumokban minduntalan megfogalmazódik, hogy a “minõségi” gyerekek megszületését kell elõtérbe helyezni a restriktív népesedéspolitika keretében. Tehát fiú legyen, és úgymond minõségi. Vagyis az erõszakos és direkt népesedési beavatkozás itt is elõhozta a legrosszabb szempontokat. Megjegyzem, Magyarországon szintén beszélnek minõségi népességrõl, amelynek nyilvánvalóan a silány népesség az ellentétpárja. És ez olyasmi, amin el kell gondolkodni… A következõ kérdés az, hogy Kína attól van-e jobb állapotban, attól van-e gazdasági növekedés, hogy a születések számát csökkentették. Én azt gondolom, hogy nem.

2000: Öt évvel ezelõtt 15 millió darab vágott csirke volt Kínában, most másfél milliárd. A disznóknál is ezres, tízezres szorzó. Mondjuk azért az is segített az éhínség megszûntetésben, hogy elkezdtek ennivalót termelni.

M. A.: Hát pontosan errõl van szó. A kínaiak számos problémát megoldottak, jelentõsen koppintva a magyar szocialista agrárreformot.

2000: Az élelmiszertermelésben a globalizáció is sok mindent megoldott, nemcsak Kína. A globalizáció pozitív oldaláról mintha megfeledkeznél.

M. A.: De én azt mondom, hogy nem repülõgépen érkezik ez a sok csirke. Azzal, hogy bérbe adták a parasztoknak a földet 99 évre, és ezzel az önkizsákmányoló rendszereket általánossá tették, valami nagyon komolyat csináltak. A másik, hogy az olcsó munkaerõn alapuló ipari növekedés, amit most Kína produkál, szintén független a népességpolitikától. Sõt, épp az ellenkezõje az igaz: ehhez olcsó, nagy mennyiségû munkaerõ kell. Ez a 8% fölötti gazdasági növekedés elõfeltétele, ami különben roppant kegyetlen, tévedés ne essék, a Pekingbe vándorló kínaiak például borzasztó társadalmi élményeken mennek keresztül. Kínának ma már messze nem az a problémája, hogy egymilliárd-kétszázmillió fölött van a népességszáma. Ha problémái lesznek, az leginkább abból fog eredni, hogyha ezeknek az embereknek a fogyasztási szintje nagyon megugrik, és abból nekünk is keserves gondjaink lesznek.

2000: Mi történne, ha a mesterséges születésszabályozást az állami politika nem kényszerítené ki?

M. A: De most már szinte mindenhol a demográfiai robbanás utáni lecsengési idõszakba léptünk! Kínától függetlenül. Hát könyörgöm, nincs már túlnépesedési válság! Mert lecsökkent a termékenység olyan szintre, hogy elõre meg lehet mondani: 2050 körül kilenc és fél milliárdnál tetõzni fog a globális népesség, és utána stagnál, majd visszaesik. Ezen kell gondolkodni. Kilenc és fél milliárd emberrõl kell gondoskodni.

2000: Ha belépnek a modern egészségügyi meg mindenféle higiéniai ellátórendszerekbe, akkor a megszületett gyerekeknek nem a fele-kétharmada marad életben, hanem majd mindegyik. Ez a modernizációba késõbb bekapcsolódó, sok archaikus vonással rendelkezõ társadalmak esetében a modern egészségügy “jótékony hatása” (számos borzalom mellett). Tehát az elsõ körben egy nagy népességrobbanás, mert megmarad a természeti szabályozás logikája, aztán azonban elkezdõdik az individuum, a modern kalkulatív gondolkodás által szabályozott-tervezett család kialakulása. Oroszországban ugyanez történt egyébként a szovjet korszakban. A népszaporulat radikális hanyatlása az egyik fontos mutatója annak, hogy a modernizáció mégis bekövetkezett. Mert nemcsak a népességvesztés aránya miatt akkora ma az orosz népesség amekkora, hanem azért, mert ma már egy-két gyereknél többet nem akar az átlagos orosz család. Most már ez a glóbusz szinte minden táján megfigyelhetõ – az arab világban is! –, a termékenységi rátának a csökkenése, ami azért még jelentheti azt, hogy harminc, negyven, ötven évig még kiugróan nõ a népesség, tehát mondjuk még másfélszeresére emelkedhet ötven éven belül.

M. A.: A növekedés tempója már lelassult. Az volt a kérdés és a biopolitikai dilemma, hogy ezekbe a folyamatokba be kell-e avatkozni. Ami elhangzott, az a demográfiai átmenet elmélete. Ez volt a klasszikus vita Condorcet és Malthus között. Malthus azt állította, hogy saját magától indukált növekedés van, Condorcet pedig azt, hogy a demográfiai viselkedés a társadalmi helyzettõl függ. És utóbbi alapon álltak sokáig az amerikaiak is.

Amikor Kínában átvették a hatalmat a kommunisták, akkor hirtelen azt mondták, hogy “Keleten” nem várhatjuk meg, míg a társadalmi folyamatok kihatnak a demográfiai viselkedésre, hanem közvetlenül be kell avatkozni Szerintem a magyar népesedéspolitika szintjén is ezt kellene végiggondolni, mert itt is megy állandóan ez a számolgatás, hogy így vagy úgy lesz probléma. Én meg azt gondolom, meg kell változtatni a szemléletet. Nem azon kell elgondolkozni, hogy kik vagyunk, hányan vagyunk. A magyar népesedéspolitikának a legnagyobb problémája a társadalmi egyenlõtlenség, mely döbbenetesen megugrott, és irtózatos problémákat okoz mind a halandóságban, mind a termékenységben, s minden téren. Azaz nem az a megoldás, hogy bizonyos számokat, egyensúlyokat kitalálunk, és ahhoz kezdjük igazgatni az embereket, hanem méltó, viszonylag egyenlõ életet kéne biztosítani mindenki számára. És akkor a dolog másképpen fog kinézni. Alapjában nem lehet felelõssé tenni a bangladesieket azért, hogy olyan szegénységben élnek, amilyenben. Azt sem lehet nekik mondani, hogy kulturálisan nem kupálták ki õket. Szerintem ezt föl kéne adni, és hogyha ezt föladnánk, elõrébb jutnánk.

2000: Vagyis a dolog reménytelen.

M. A.: Miért? Szerintem abszolút nem reménytelen. Csak meg kellene szabadulni a hierarchikus világrendtõl.

2000: Önként és belátásból?

M. A.: Az úgynevezett “kelet–nyugati civilizációs lejtõ” gondolata nem arról szól, hogy a Nyugat milyen csúnya, hanem hogy ezekben a hierarchikus rendszerekben a hierarchia minden szintjén (alul, felül, középen) mindenki ostobán fog viselkedni a hierarchiából következõen. Más-más lesz az ostobaság tartalma, formája és iránya, de attól még ostobaság.

2000: Az egyenlõtlenség csökken, s ez a globalizációs folyamat eredménye lehet. Nem csökken Afrikában, meg bizonyos esetekben Latin-Amerikában, de pont Kína és India a legjobb példa arra, hogy a globalizációnak vannak prosperitási lehetõségei. Abból indulsz ki, hogy folyik egy kvázi bûnös újraelosztás az egész világban, aminek pillanatokon belül meg fogjuk találni az ágenseit. Miközben a folyó újraelosztás, a spontán újraelosztás nem egyértelmûen “egyenlõtlenítõ,” hanem egyenlõsítõ is. Ez máris egészen új kiindulópont. Lehetnek rohadt rasszisták a britek meg a franciák, de attól még olyan akaratlan folyamatok is beindulhatnak egy ilyen globalizációs keretben, amelyek ellentmondanak a kritikádnak.

M. A.: Válasszuk szét a dolgokat. Nem kívánom lokalizálni a rossz társadalmi kapcsolatokat egyik társadalmi aktorban sem. Egy globális társadalomról csak úgy lehet elkezdeni gondolkozni, hogy tényleg azt nézzük, milyen kapcsolatuk van az aktoroknak egymással. És a kapcsolatokkal van a baj. Nem a szegénységben élõvel kell foglalkozni, hogy akkor majd az õ agyát kikupáljuk, és majd betuszkoljuk a munkaerõpiacra, hanem van egy rossz társadalmi viszony. A munkaerõpiac siralmas állapotban van egész Európában. Párizs külvárosai se férnek bele, és a magyar vidék egy jelentõs része sem fér bele. 57%-os a hazai foglalkoztatottsági arány. Nagyon alacsony. Nem igaz, hogy az egyenlõtlenség csökkenne. Ami elemzést én láttam, a legnagyobb adatbázisokon, a lehetõ leggondosabb statisztikai elemzésen alapulókat, számomra már áttekinthetetlen statisztikai ellenõrzéseket is fölvetve, ott egy jelentõs 15%-os egyenlõtlenségbõvülést regisztráltak a hetvenes évektõl.

2000: Jó, de itt most egy nagyon nagy csoda van, ami fölött átsiklasz. Ha mi tizenöt évvel ezelõtt beszélgetünk, akkor hihetõ ez a tézis, s elkeseredhetünk a globalizáció fertõje miatt. Azóta India és Kína gazdaságilag kifejezetten megugrott. Nem kell szeretni, nem kell arra büszkének lenni, hogy a kínaiak megcsinálták, de valamit csináltak, és ezt globális erõtérben csinálták, ahol el tudják adni a közepes pamutjaikat nekünk Kõbányán – fontosabb viszont, hogy az amerikaiaknak is.

M. A.: Mindezt Kína úgy csinálta meg, hogy figyelmen kívül hagyta szinte az összes kapitalista jó tanácsot.

2000: Te sem állítod, hogy ne volna lehetséges ebben a rendszerben, akár helyi társadalmi szinten, akár globális szinten, hogy egy aktor, mindegy miért, helyi adottságok, tradíció, véletlen, politika konstelláció miatt, megugrik. Voltak kistigrisek, van most nagy tigris, mindegy. Persze a rendszer ettõl nem változik meg. Nem lehet mindenkit megtanítani halat fogni. A rendszer úgy mûködik, hogy nem lesz mindenkibõl Kína, nem lehet, ugyanúgy ahogy lehetetlenség volt a kistigrisek modelljének általánosítása.

M. A.: Globálisan baj van a munkaerõpiacokkal. De én azért mérhetetlenül optimista vagyok ezen a szinten. Egy idõ után bizonyos kérdések be szoktak érni. Bizonyos befolyásosabb társadalmi csoportok is beszállnak a buliba, és elõbb-utóbb valami történik. Néha fontos üzleti körök súlyos politikai helyzetekben megtesznek egyes lépéseket még saját közvetlen érdekeikkel szemben is. A kapitalizmust így már többször szó szerint megmentették. Ha nem ezt tették volna (pl. a második világháború után), akkor ma nem lenne kapitalizmus. Azt is el tudom gondolni, hogy ezeket a kérdéseket meg tudjuk tárgyalni, meg tudjuk oldani, hogy miképpen mûködhet egy globális szervezet együtt egy lokális szervezettel súlyos szociális kérdések esetében. A globális alapítványok végül is tettek már valamit ebben az ügyben. Például kapcsolatokat teremtenek mondjuk Dél-Indiában, a racionális pénzfelhasználás érdekében. Az, amit megteremt az állam itt, vagy az EU próbál saját magán belül megteremteni, szerintem nem megoldhatatlan szélesebb körben sem. Ilyen értelemben látok lehetõségeket. Nagyon konkrétnak kell lenni, nagyon fegyelmezettnek, és akkor lehet mindezen gondolkozni. Szerintem a problémák nem így megoldhatatlanok. Úgy megoldhatatlanok, hogy politikailag nem képviselhetõek. Tessék elképzelni, ahogy az Egyesült Államok viszonya megváltozik ezekhez a kérdésekhez. Hát sok sikert hozzá, mindenkinek. Na meg ugye, hogy vannak haszonélvezõi az egyenlõtlenségnek, van például ez a globális agrárforradalom, amely a világon végbe- és végigment, aminek õk a haszonélvezõi, miközben minden más agrárrendszer szétment tõle.

2000: Az elõbb azt mondtad, hogy az Egyesült Államok aligha fogja belátható idõn belül megváltoztatni a viszonyát ezekhez az alapkérdésekhez, s hozzátetted, hogy az Európai Unió tagállamai szintén aligha fogják belátható idõn belül megváltoztatni a hozzáállásukat. De akkor mibõl táplálkozik az optimizmusod? Nem katasztrófával egyenértékû-e mindez?

M. A.: Ez igaz, de a lelkiismeret a katasztrófa után jön.

2000: Negativitás a történelemben? Legalább kétféle katasztrófa-forgatókönyv van. Az egyik a tulajdonképpen zajló katasztrófa forgatókönyve, ha Irakra gondolsz, vagy Afrika számos országára, és éppenséggel még meg is erõsítheti mindazt, amit te ma jóléti rasszizmusnak neveztél, mindenesetre Európának és az Egyesült Államoknak azt a pozícióját, hogy fönntartsa a jelenlegi rendszert. A másikat most pendítetted meg: ám ehhez – ahhoz, hogy változás következzék be – viszont valami katasztrofális kifejlésre vagy helyi katasztrófák visszaháramló katasztrofális következményeire van szükség.

M. A.: Az a kérdés, lesz-e olyan politikai mozgalom, mely a változást el tudja érni. A most beindult politikai mozgalmak több sebbõl véreznek, de mégis megfogalmaznak nagyon fontos követeléseket. Például, hogyan lehetne a heteket meg a nyolcakat rábírni az egyenlõtlenségek csökkentésére. Vagy milyen pénzalapokat lehetne létrehozni pl. a Tobin- adóból. Kellenek globális politikai mozgalmak és szervezetek, és konkretizálni kellene a kérdéseket. Nem lokális minimálbér szükségeltetik, hanem globális. Olyan nagyon nehéz ezt elgondolni? Csendes esti beszélgetésekbõl tudom, hogy nem.

2000: Hogyan lehet radikálisan különbözõ életmódú emberek, embercsoportok között közvetíteni? Ugyanaz a dilemma, mint 1789-ben vagy 1917-ben – konfliktus szegény és gazdag, különféle privilégiumokkal rendelkezõ rétegek, rendek és nyomorultak, kisemmizettek között. A kultúra, a kulturáltság óhatatlanul vagyonhoz és jóléthez kötõdött. És ezek pici kis szigetek voltak mindenütt a világon. Alekszander Blok igazi nagypolgári értelmiségi, s 1917-ben leírja, hogy “a forradalom zenéjét hallja” stb., de közben az a tény, hogy a kis családi birtokukon a könyvtárat elégette a feldühödött – pardon! – csõcselék, s kivágták a hársfákat a fasorból, mégiscsak elkeserítette. És ez csak egy vicces apróság ahhoz képest, ami Oroszországban történt. A francia forradalom is elképesztõ módon rombolta a kultúrát, a hatalmat rombolták persze, a templomokat, szobrokat, képeket, kastélyokat, de ezzel kulturális értékek semmisültek meg, és erre a forradalom válasza az volt, hogy államosítunk, tehát múzeumokat csinálunk, racionalizálunk – ugyanazt csinálták egyébként a bolsevikok. De a lényeg, hogy itt mégis kulturális értékek semmisülnek meg folyamatosan.

M. A.: Azt gondolom, hogy ez olyan, mint a fénykép. Mindig mondják, hogy nem objektív – az számít, hogy éppen mit veszünk föl. Szerintem az erõszak sokkal általánosabb. Az efféle kifogások általánosak; borzalomként mutogatható a médiában, hogy könyveket el lehet égetni. Családi példa. Pax nevû kutyánkat lelõtték a bolgár partizánok, s Révai-lexikonból raktak tüzet. Nagyanyáméknál pedig bejöttek a szovjet katonák, és a zongorába – óh, Váncsa István hogy szeretné ezt a történetet! –, a zongorába szöget vertek, hogy a lovat odakössék. Ja, és enni adtak.

2000: Mit szólsz a következõ, értelmiségi körökben is honos gondolatmenethez? “Elég sokat érintkezem magyarországi romákkal, és azt kell mondjam: réges-rég ott tartok, hogy én például nem örülnék annak, ha nem általában egy roma család, szó nincs róla – nem rasszizmus ugye, idézõjelben, »jóléti rasszizmus« –, tehát ha egy roma család a maga archaikus módján az én lépcsõházamban élné az életét. Én ennek egyáltalában nem örülnék. Nem tudok velük mit kezdeni. Nem tudok érintkezni velük. Nem tudok csomó mindent tolerálni, ami a számukra abszolút természetes. És én elfogadom, hogy számukra abszolút természetes, de ez a két dolog nem érintkezhet egymással. És bárki, aki tagja a magyar roma jogvédõszervezeteknek a nagyvárosi liberális értelmiségbõl, és a legfantasztikusabb helyeken, kerületekben meg házakban lakik, annál ez nincs így végiggondolva. Hogy ott van melletted, tehát a te házadban lakik, nem az a család, aki kitört, hanem az archaikus nagycsalád, amelyik megkapván a szociális támogatást a lakás, a ház építésére, nem építi meg a fürdõszobát meg a WC-t, mert az nem kötelezõ, és az építõvel, a vállalkozóval megosztják az így kispórolható pénzt. Csomó ilyen példa akad Szabolcsban. Semmi baj. Érted? Semmi baj. Csak az a kérdés, hogy miként lehet egy rendszerbe integrálni a gazdagokat, szegényeket, a kulturálatlanokat és kultúráltakat, akiknek más szokásaik vannak, más nívón élnek. Értem, hogy a rendszeren belül van mindez, és a rendszer az rohad. De hogyan tudod õket úgy összekapcsolni, hogy ne menjenek egymás ellen, az egyik oldalon ne gyújtsák föl a kocsikat, a másik oldalon pedig ne forduljon át ez folyamatosan jóléti rasszizmusba.” Mint például ebben a gondolatmenetben.

M. A.: Amikor parasztnénikkel csináltam interjút, arra voltam kíváncsi, hogy tudják elmondani azt, hogy agrárkapitalizmusban nõttek föl, majd szocializmusba kerültek, s most megint a kapitalizmusban élnek. Egy valami átjött. Nagyon marginális agrárcsoportoknál, mint amilyenek a juhászok, a gyereket kivették az iskolából, mert nem tudták fizetni, és így a gyerek nem tudta az iskolát végigjárni, úgyhogy az egész élete e trauma körül forog. Hogy õ nem járhatott iskolába. Na most lehet ezt a Révai-lexikonhoz hasonlítani. Szerintem mérhetetlen veszteség, hogy helyes, rendes gyerekek nem tudják végigjárni az iskolát. Tudjuk azt is, hogy például a cigányok esetében ez iszonyatosan komoly probléma. És a nyolc általános el nem végzése a késõbbi életesélyeket elképesztõ mértékben befolyásolja. Tehát én azt mondom, hogy az erõszak története mindennapos, csak egyik válfajában lassan zajlik, “hagyjuk meghalni” az embereket, tulajdonképpen csak nem nyúlunk hozzájuk. Ez az egyik része a történetnek. Máskor meg sokkal brutálisabb, nyíltabb erõszak jelenik meg, és lefotózzák. Azt gondolom, hogy ha most, bocsánat, ha elégetnek nem tudom mennyi könyvet, pótoljuk. Végsõsoron oké. Mást se csinál a kultúra, csak pusztul. Ráadásul abban, amit mondasz van némi magyar forradalmi elképzelés. Egy közép-európai Pilvax-kávéházban leülünk, nyilatkozgatunk két kávé kavircolása közben. Olyan mértékben félünk a konfliktusoktól, hogy az hihetetlen. Még valami, ami szerintem fontos: nincs szép szegénység.

Nagyon erõsen sérelmezem, és fõképp a liberális antirasszistáknál, ha azt állítják, hogy mi nem vagyunk felelõsek ezért. Dehogynem. A piaci rendszereknél ez a járulékos veszteség típusú dolog, ez teljesen pontosan elõrelátható volt, ha kicsit is gondolkozott valaki. (És megjegyzem: nem kellene fátumként kezelni, hogy minden így történt.) Szóval belökjük az embereket egy rettenetes helyzetbe, és utána elkezdünk arról beszéli, de szép a kultúrája. Ez engem feldühít.

2000: Itt nincs is vita. Amit mondasz, azzal elvileg abszolút egyet lehet érteni, társadalomtudós vagy politikus által megfogalmazott programként, hogy ilyesmi vezet kifelé a bajból. De az embereknek itt és most napi szinten kell egymással, egymás mellett élniük. Kijelenthetjük, hogy meg kell várni, amíg a dolgok, a folyamatok letisztulnak, ám õk ott konkrétan, a mindennapi életben folyamatosan ütköznek.

M. A.: Éppen ez a lényeg. Ez a fajta gondolkodás. Másfajta gondolkodásra van szükség. Megfordítom a dolgot. Én nem a holland rasszistáktól félek, énnekem nem az a feladatom, hogy a holland rasszistának befogjam a száját. Elõször is van bennük egy kíméletlen õszinteség a tekintetben, amit mindenki más elhallgat. A másik meg: õk élnek a legközelebb a bevándorlókhoz. Mind társadalmilag, mind helyileg. Én most nem fogom megvédeni õket, mert a véleményük hátborzongató. De pont az a lényeg, hogy a rasszizmus ennek a politikai rendszernek a funkciója. Tehát a rendszerrel van valami baj. Hát akkor ezen kell elgondolkozni. Pont ez a lényeg, hogy ezeket a konfliktusokat nem elfedni kell, hanem végiggondolni, hogy itt mi történik, és hogy ennek milyen rendszerszintû háttere van. Szerintem a dolog méregfogát ki lehetne húzni. Így mondjuk svájci szociológus kollegám is beláthatná: lehet, hogy “õk” hangosan hallgatják a zenét, de közben neki mosogatnak a thai étteremben, az indiai étteremben, a nem-tudom-miben. Nekik nem fizetnek rendesen, nekik nem adnak tizennyolc évig állampolgárságot, nincs rendes munkaszerzõdésük; semmi nem védi az illegális munkavállalót, pedig az emberi méltóság a legalapvetõbb dolog lenne, s ma már ENSZ-konvenció van rá, hogy védeni kellene. De hát Svájc nem fogja aláírni a konvenciót, nyilvánvaló. Kíséreljük meg átgondolni, hogy mi történt, és miért van az, hogy a kávézgató, az indiaiból a mexikói étterembe átsétáló középosztály szempontjai szerint véglegesítik a dolgokat.

2000: Hogyha tulajdonképpen minden probléma globális, akkor mi a lokális felelõsség, mit tudna például a magyar politikai elit csinálni, ha minden úgyis a világ munkaerõ-piaci struktúráján múlik?

M. A.: Már az nagy eredmény lenne, ha nem dugná a fejét a homokba, és nem sütkérezne abban a szerepben, hogy õ európai és fehérbõrû. Ettõl a pillanattól kezdve sok minden megváltozna. Például végiggondolná azt, hogy milyen a társadalmi teljesítménye ennek az új rendszernek. Hogy miképpen lehetne humanizálni a társadalmi kapcsolatokat. Mert szerintem egy állam és egy politikai közvélemény attól szimpatikus vagy nem szimpatikus, hogy ilyen ügyben tesz-e valamit, vagy legalábbis eltöpreng-e. Gondolkozzunk el a globális minimálbéren, ne engedjük, hogy a nagy és kicsi cégek egyaránt kihasználják a lokálisan olcsó munkaerõt, gondolkozzunk el a nemzetközi pénzügyi tranzakciók megadóztatásán és a pénz globális újraelosztásán, növeljük a multinacionális cégek társadalmi költségeit, különösen az agrártermékek esetében. Legyen drágább a szállítás. Gondolkozzunk el a társadalmi örökség liskai fogalmán – és ne csupán a soványka bébikötvények kapcsán. És még sorolhatnám. Máskülönben a hierarchikus világrend megesz minket, és rasszistát, nacionalistát, liberális hipokritát vagy fundamentalistát csinál belõlünk, mikor éppen hol kötünk ki a hierarchikus rendben, és éppen merrefele nézünk. Ezt pedig nem akarhatjuk.