2000-BESZÉLGETÉS CSILLAG ISTVÁNNAL ¹

2000: Egyik legutóbbi tanulmányodban a Fidesz-rezsimről gondolkodva idézed a három ifjú barát beszélgetését Wajda „Az ígéret földje” című filmjéből: „neked sincs semmid, nekem sincs semmim, éppen elegünk van ahhoz, hogy gyárat alapítsunk.” Hogyan lesz ebből maffiaállam és mennyire ragaszkodsz a maffia-metaforához?

CSILLAG ISTVÁN: Az egész a „szervezett felvilág” fogalmával kezdődött. Ez már 1999-ben átgondolt szójáték volt, ekkor jelent meg, ha jól emlékszem, Magyar Bálint cikke a „felvilágról”. Ezt követte egy Bálinttal folytatott beszélgetésünk nyomán a Magyar Fejlesztési Bankról, az MFB-ről szóló cikk, amelyben a banknak a „Maffia Fejlesztési Bank” nevet adtuk. Én szeretek a szavakkal játszani, meg is szoktak róni, hogy nem veszem elég komolyan a dolgokat. Végzettségemet tekintve jogász vagyok, éppen ezért úgy gondolom, hogy maffiát nem lehet véletlenül csinálni. Gondatlan bűnelkövetés ebben az értelemben nincs. Persze, ha valaki vagyonosodni akar, nem biztos, hogy azonnal van egy mesterterve. Számtalan véletlen elem alakítja a lépéseit, és a végén visszafelé tekintve néz csak úgy ki, mintha már kezdettől fogva célzatosan cselekedett volna. De valamilyen céljai biztosan voltak. A maffia-elnevezés arra utal, hogy összekapcsolódik a vagyon megszerzése és uralása, illetve az ehhez szükséges hatalom megteremtése. Valószínűleg két motiváció társul: az egyik az, hogy lehetőség szerint a volt pártállami struktúráktól eltérő módon építsenek föl egy, a politikai hatalom megszerzésére alkalmas szervezetet. A másik pedig, hogy ugyan talán „ne mindig mi nyerjük a legtöbbet”, de azért ne is mi maradjunk a legszegényebb gyerekek.

A kilencvenes években válik lehetővé, hogy a Fidesz mint új párt, a többi párttal együtt állami forrásokat is igénybe vegyen. Gondolok én itt ingatlanok megszerzésére, vagy azoknak a törvényeknek a meghozatalára és alkalmazására, amelyek áfa-mentessé teszik a politikai pártok különböző tranzakcióit. Azaz érdemes rajtuk keresztül átmosni a pénzt. Még az is lehet, hogy például a cukrot is politikai pártok kezdték el utaztatni valamikor. A Fidesz esetében az is az okok között volt, hogy ne legyenek kiszolgáltatva a szponzoraiknak, akik majd „megrendelik a nótát”. Aztán szép fokozatosan egyenrangúvá válik a politikai hatalom megragadásának és egy szűk csoport meggazdagodásnak a célja. Az államhatalmat megszerezve ennek a gazdagodásnak a forrása a jövedelmek állami átcsoportosítása. Miután Magyarország nem gazdag szénhidrogénekben, miközben Putyin olajjal főz, Orbánék hatalomra kerülve kénytelenek zsírral, a szegények lefejt zsírjával, mondom némi demagógiával. Mert mi másból lehetne kinyerni a meggazdagodáshoz szükséges többletjövedelmeket, mint az állami újraelosztásból? És ehhez kell az államhatalom.

Ennek jócskán van hagyománya Magyarországon. Lényegében a földosztás eszméje mögött is hasonló szándékok húzódhattak meg. A nincstelenek legitimálták a harmincas években azt a törekvést, hogy a nem nemzeti eredetű birtokosok vagyonát osszák újra. Csak le kellett takarni azzal az egészet, hogy a szegény osztályok is kapnak a javakból. Az ilyen „népies” felfogás mellett lehet fasiszta irányzata is az újraelosztásnak, de peronista vagy általában tőkeellenes is. Ha az állami újraelosztás keretében történő gazdagodáshoz jelszót írnék, azt mondanám: érted lopunk, nem ellened. Mert ugye a multik, az idegenszívűek ellened lopnak. Mi mint legkisebb fiúk tulajdonképpen benneteket képviselünk, amikor átcsoportosítjuk magunkhoz a jövedelmeket az adórendszeren vagy a szociális segélyek leszorításán keresztül. Hogy képződhessen elég jövedelem az államnál, anélkül hogy a hiány kiugróan növekedne.

2000: Ennyit a jövedelmekről, amikor viszont a földosztásra hivatkozol, vagyonról beszélsz.

Cs. I.: A lényeg ugyanaz, vagyis hogy a mi embereink nyerjék el egy új törvény segítségével, mondjuk, a koncesszió átírásával, a trafikokat, az állami földeket, legutóbb pedig a takarékszövetkezetek feletti rendelkezés jogát. Tehát valamely meglévő vagyont átírhassuk a magunk nevére. Ennek persze lehet ideológiai töltése is, de ez nem szükségszerű. Mussolini például lényegében ideológiamentesen valósította meg a vezérkultuszt és a diktatúrát, és úgy cserélte az ideológiákat, ahogy azt az érdekei kívánták. Én arra kérdezek rá, hogy az elitcsere miként megy végbe. Aki azt vizsgálja, hogy mi az ideológiai mögöttese, az meg arra, hogy miért így történik, milyen politikai kurzus leple alatt.

2000: A miértre kíváncsiak azt állítják, hogy Orbáné ideologikus rezsim, a te fejtegetéseid viszont inkább arra utalnak, hogy az ideológia legfeljebb mint ideológiai ráfordítás, leplezés vagy legitimizációs igény játszik szerepet. Vagyis nem ideokratikus ez a rendszer, legfeljebb pszeudo-ideokratikus.

Cs. I.: Én valóban így gondolom, sőt, egy picit bosszant, ha valaki azt mondja, hogy Orbánék egy vízió megvalósítására szövetkeztek. Szerintem édes mindegy, hogy kinek milyen víziója van, ha annak megvalósítása érdekében folyamatosan megsérti a tulajdonhoz való jogokat, megsérti a szabadságjogokat, megsérti a polgári értelemben vett jogállamiságot. Profán leszek. Bizonyára emlékeztek Simicska „első törvényére”, miszerint mindenkinek alkotmányos joga hülyének lenni. De van egy második törvénye is: ingyen senki se hülye. Amikor egy csoport, amelyik azt állítja, hogy ők a polgárinál is polgáribb jogállamot építenek, harcosan, életük-vérük kockáztatásával űzik el a szocialista rezsimet, a szovjeteket, akkor ugye baromi nehéz megmagyarázni csupán a vízió erejével, hogy miért kapja el őket a gépszíj, és miért cselekednek úgy, hogy az minden egyes elemében ellentmondjon az általuk korábban képviselt, törvénytiszteleten, jogállamiságon alapuló polgári értékeknek. Akkor kénytelen vagyok előhúzni azt a magyarázatot, hogy ingyen senki se hülye. Ebből a szempontból a vízió egyszerűen fogalmazva nem más, mint etetés, ezt kajolja az értelmiség. Nyilván egyszer majd a történészek rekonstruálni fogják, de mintha a mestertervnek egyetlen egy eleme lenne csak, éspedig – mint Nagy Péternél – a szolgáló nemesség tizenkét osztályba sorolása, a cárhoz való hűség jegyében való előrehaladás. Nem gondolnám, hogy felütöttek egy történelemkönyvet, és elkezdték megnyesni, mit tudom én, Pokorni szakállát, vagy megnéztek egy képet a sztrelecekről, akik készülnek a kivégzésükre, és rájöttek, hogy akkor ezt így kell csinálni. Meghatározzuk, ki mennyi jobbágyot tarthat, a holt lelkek hányan lehetnek, és mi legyen a kegyvesztettekkel. Gondoljatok Áderre.

2000: Nagy Péter bizonyos értelemben progresszívebb figura. Nála nagyobb volt a társadalmi mobilitás, létrejött például egy nem nemesi származású értelmiség. Most ilyen mobilitást nem látni, ha valamit, akkor inkább a lehetőségek beszűkülését tapasztalja az ember.

Cs. I.: Csak arra céloztam a hasonlattal, hogy Péternek volt víziója. Én ilyet az elitcserén és a vagyonok újraosztásán túl manapság nem látok.

2000: Lehet, hogy ez csak definíciós probléma. Mert te a vízió fogalmát mintha történelmi, magasztos értelemben használnád. De hát az orvosi egyetemen sem tanítják a hősi halált, nem mondják a hallgatónak, tessék, nézze meg, ez egy hősi halál, ez meg egy átlagos. Egy vízió akkor is vízió, ha csak arra terjed ki, hogy ide nekem minden hatalmat.

Cs. I.: Én mindössze olyan koncepcióra gondoltam, ami célképzetként munkál, és van valamilyen logikája. Arra a Szent Ambrusnak tulajdonított mondásra célzok, ami szerint az államot az különbözteti meg egy rablóbandától, hogy az állami erőszakkal elvett pénzt közcélokra, nemes célokra fordítják. Ha ilyet nem látunk, akkor a különbség eltűnik.

2000: Amit a fideszes hatalom, azaz egy ilyen patrimoniális állam bemutat, nem nagyon különbözik attól, amit mondjuk, más kelet-közép-európai politikai elitek képviselnek. A radikalitás foka, a politika sikeressége eltérhet, de például Janukovics és Orbán közt nincs fundamentális különbség. Ami egyben azt is jelenti, hogy nem csak a jobboldali elitek maffiotizálódnak, nem csak ők vannak oda az eredeti tőkefelhalmozásért. Ami pedig Orbánék vízióit illeti, azért csak van nekik valamiféle hivatásrendi, korporativista ideológiájuk. Amit persze találtak valahol a kilencvenes évek vége táján. KALOT, Ludovika, ki tudja, mi még, de az valószínű, hogy ezek adtak némi legitimációt annak az ösztönösen patriarchális hatalmi önképnek, amivel Orbán korábban is rendelkezett, csak akkor az még inkább vállalkozói patriarchaizmus volt. Majdhogynem ösztönösen lettek antiliberálisak, s nem csak azért mert közben pénzt szereztek. Úgy érezték, valamiféle autoritásra van szükség, s megtalálták annak forrását. Nem véletlen, hogy a földre vannak rákattanva és nem gyárakat alapítanak, mint Wajda hősei. A gyárakat némi túlzással a németekre hagyják, csak az embereket adják hozzá. Amennyiben csak azt nézzük, hogy mi lett volna a racionális döntés a számukra, talán jobban járnak, ha 2010 és 2014 között kevésbé konfrontatív politikát folytatnak. Valószínűleg úgy az EU-tól is több pénzt lenyúlhattak volna. Bizonyos értelemben saját magukkal szemben is közveszélyesek, mert ad abszurdum képesek egy ukrán-típusú robbanás felé sodorni a magyar társadalmat.

Cs. I.: Ez a veszély sajnos fennáll. Hozzátennék viszont valamit. Nekem most úgy tűnik, de ebből nem következik, hogy ez valóban így is volt, hogy a magyarországi átalakulás a Fidesz-korszak előtt kínált volna másik utat. Tudjuk, hogy sok más kelet-európai országban a hatalmi erőszakot gyakorlók vedlettek át, és az új demokratikus kereteket kitöltve saját vagyonosodásukra használták fel az általuk többé-kevésbé ellenőrzött társadalmat, ami újból és újból robbanásközeli állapotba jut, mert lassan elfogy az újraosztani való. Hogy az oroszoknál ez nem következett be, egyszerűen annak tudható be, hogy a nyersanyagtermelésben vannak még exportbevételek. Az ilyen rezsimek addig működnek, amíg biztos jövedelmet ígérnek mindazok számára, akiknek a megélhetése kizárólag az állam szolgálatától függ. Magyarországon például a közalkalmazottak, köztisztviselők, nyugdíjasok, munkanélküliek, a gyesen, gyeden lévők, és a segélyezettek együtt kezdettől fogva többségben vannak.

2000: Százalékosan mennyi az annyi?

Cs. I.: Assar Lindbeck, svéd közgazdász kezdte el ezt vizsgálni, amikor a svéd jóléti állam megroppant a kilencvenes évek elején. Ha azt nézzük, hogy közvetlenül hatást tudok-e gyakorolni a szavazataimmal, mint megélhetésemben az államtól függő szavazó arra, hogy például ne csökkenjenek a nyugdíjak, akkor rájöhetünk: ez hizlalni fogja az állami újraelosztást, mert a nyugdíjfizetéshez szükséges pénzeket adóban be kell szedni. Magyarországon Kornai János vette át Lindbeck módszerét, én is kettőjük kutatási módszerét folytattam később, és azt láttam, hogy 2012 végén kb. négy és fél millióan vannak azok, akiknek a megélhetése közvetlenül az állam döntésétől függ. És durván három millióan azok, akik a piacon, beleértve a munkapiacot is kifejtett erőfeszítéseik alapján szereznek jövedelmet. Volt egy pici elmozdulás úgy kilencvenhéttől, mert kb. háromszázezer fővel nőtt a piacról jövedelmeket szerzők száma. Kelet-Európában, ahol korábban ugye mindenütt államosított gazdaság működött, nagyon ismerősek ezek az összefüggések, ahogy az is, hogyan lehet tenyérből etetni a népet.

Ha megnézitek a Meèiar-korszak szlovák privatizációját, azt a titkosszolgálati tisztek irányították, Bulgáriáét, Oroszországét dettó. Tulajdonképpen az az egészben a furcsa, hogy a magyar hagyományok nem adtak arra feltétlenül okot, hogy az erőszakszervezetek által működtetett társadalmi mechanizmusok kelet-európai útjáról letérjünk, de a rendszerváltás első évtizedében letértünk, és én arra keresem a választ, hogy miért is találtunk oda vissza most, 20-22 évvel később.

2000: Mivel magyarázod, hogy az ideológia, a politikai hatalom és a gazdasági hatalom között alig van látható súrlódás. Egyelőre nem tudni jelentős disszidensekről vagy erősen csalódottakról, a Fidesz valahogy megtalálta a számára megfelelő ideológiát, elindított egy kultúrforradalmat, amibe bele van kódolva az elitcsere. A kultúrforradalmakkal egyébként mindig az szokott a baj lenni, hogy a nagy rohanásban egyszer meg kéne állni, de visz előre a svung. Hol vannak a forradalom határai? Ha Orbán most megkérdezné tőled, hogy Csillag elvtárs, melyek a rám leselkedő veszélyek, akkor mit mondanál neki?

Cs. I.: Minden maffia-modellnek az egyik legfontosabb eleme, hogy tudnom kell, hol vannak New Yorknak vagy mondjuk, Bulgáriának a határai. Az államhatalom, melyet Orbánék használnak, nem tud túlterjedni saját államhatárain. A különböző létszférákat, mint a kultúrát vagy a média világát, de még a civil szektort is a maffiaállam bedarálta, mert ezek a nyelvi kötöttség miatt az államhatárral azonos terepen kell, hogy árulják a portékájukat, ráadásul állami támogatás nélkül aligha tudnak fennmaradni. A piacgazdaságnak viszont nincsenek belső, inherens határai. Tranzakciós költségek vannak. Ha akarom, akkor elmegyek Kokinkínáig, ha ezek a költségek beleférnek az árba, és profitom is marad. Én nem tudok gázt árulni innét a szlovákoknak, mert ott a szlovák alteregóm árulja a gázt. Bankolni lehet egy ideig, de ott is van egy alteregóm. Közben a bevételem csökken, mert az állam megcsapolja, a maffiaállam ugye, ezt szereti adóztatni. Ugyanakkor mindazokat, akiknek a piaca nem Magyarország, mert túlnyomórészt exportálnak, azokat enklávészerűen kezeli ugyanez az állam. Ezért köt velük úgymond stratégiai megállapodásokat, melyeknek az a lényege, hogy úgysem tudnálak bántani benneteket, mert úgy elmennétek, mint a huzat. De megígérem, hogy nem is foglak.

A konfliktus abból adódik majd, hogy egy ponton ki kell jelölnöm, kik a jó tőkések, és kik a rosszak. És ebben a játékban el lehet játszani, hogy a tulajdonelemeket vagy a jövedelmet átviszem a rossz tőkéstől a jó tőkéshez, és meg is tudom őket osztani, ha éppen akarom. Ezért nem látszanak egyelőre ezek a konfliktusok. Ebből még nem következik, hogy ez a konfliktusmentes állapot végtelen ideig fönntartható.

2000: És ha csak nem észleljük az új eliten belüli összerezdüléseket? Valahogy túl centralizáltnak, túl egységesnek tűnik ez a maffia-modell. Mi van, ha valaki kilép a családból vagy kitessékelik onnan, és elindít egy másik szerveződést?

Cs. I.: A maffiaállam szóösszetétel szerintem jól van kitalálva, hiszen amikor fogalmat alkotunk, az már bőven elég, hogy, az előforduló jelenségek közül az új fogalom, mondjuk, azok nyolcvanöt százalékát helyesen írja le. Nem azért, mert a maffia szón van a hangsúly. Hanem mert az államon is. Mert az adott államon belül nem lehet, hogy legyen még egy, az erőszak monopóliumával bíró csoport. Ha San Gimignanóra gondolunk, az ottani lakótornyokra, akkor persze lehetségesek csaták a családok között. A városállamokban a középkorban voltak ilyen csaták, gondoljatok például a Rómeó és Júliára, Shakespeare-nél. A modern államokban is elképzelhető, hogy az államhatalmon belül, például a titkosrendőrség és a honvédség között létrejöjjenek konfliktusok. Annak idején Czinege Lajost is megzavarhatta volna egy másik lobbi. Lehet, hogy egyszer még neki is lovasszobrot emelünk, hogy elérte: a hadtáp legyen a magyarok reszortja a Varsói Szerződésben, és nem, mondjuk, a rakéta-hadviselés. Akkoriban a hadsereg szállítórepülőin ugye, ingeket hoztak be Vietnamból, cserébe vitték ki a…, most nem mondanám meg, hogy mit, mert azt még a mai napig is gyártják. Tehát ha Czinegét megzavarták volna, akkor abból is lehetett volna államon belüli konfliktus. Szerintem most sincs ilyen.

Ha a szesztilalom idején, a szeszcsempészek azt határozzák el, hogy a miénk lesz az állam, és sikerül is megkaparintaniuk, akkor hirtelen kiderült volna, hogy nem minden szesz egyaránt káros, a hazai például kevésbé, mint az idegen. Tehát szépen meg lehet alkotni egy ilyen rendszert. A maffiaállamról vitázva mindig csak az egyik felére kérdeznek, pedig a másik felével, az állammal találkozik az ember nap mint nap. Hát az nem lehet, hogy… – háborodnak fel. Dehogynem lehet. Hát, ha én, az állam feje mondom meg, hogy mi lehet, akkor az lesz. Ha kezemben az erőszak és a jogalkotás minden eszköze, és a jogszolgáltatást is befolyásolni tudom, akkor a Magna Charta alapelveinek is nekimehetek, és például addig tartok letartóztatásban valakit, ameddig kedvem szottyan.

2000: A Magna Charta alapján hatalomra jutott elit így megszüntetheti a Magna Chartát. Ez a demokrácia szervi hibája.

Cs. I.: A II. világháború után Németországban egy mondatot biztos fenntartottak a weimari alkotmányból, azt, hogy tilos a hatalmat arra használni, hogy valaki valamennyi hatalmi ágat a kezébe vegye.

2000: Szerinted Orbánék mint család, a politikai hatalmat megszerezve, azt csinálnak a gazdasággal, amit akarnak, kivéve, mint mondod, a nemzeti határokon túl? Nincs semmi más ellenhatalom?

Cs. I.: Félek, hogy mindannyian meg vagyunk még mindig fertőződve ezzel a „gazdasági alap kontra politikai felépítmény” gondolkodásmóddal. Amikor homokszemek kerülnek majd a gépezetbe, akkor azok nem feltétlenül a gazdaságból fognak származni. Persze elapadhatnak a munkaerőforrások, mert inkább elmennek az emberek, elmenekülhet a tőke is, és elkezdhet annyira kilengeni az árfolyam, hogy ellehetetleníti a normális kalkulációt. A külföldi nagyvállalatok már nem tudják kikényszeríteni, hogy területenkívüliséget élvezzenek, értsd, hogy gazdasági műveleteiket euróban tarthassák nyilván, az adót is euróban fizethessék, a munkavállalóknak meg a munkabért. Perón alatt előfordultak hasonló válsághelyzetek, így ez nálunk is bekövetkezhet.

Nyilván nagyon fontos, hogy legyen elosztanivaló. De ha nincs elég, még mindig vannak közbenső megoldások. Ha a zavaró körülményt jelentő emberektől úgy lehet megszabadulni, hogy ők szabadon távozhatnak, akkor előbb-utóbb olyanok is elkezdenek távozni, akikre valakinek szüksége lenne itthon. Ilyenkor van az, hogy persze szabadon el lehet menni, de be kell jelenteni hat hónappal előtte, és hozza be az anyja születési bizonyítványát. Ez már macerálás, amit azért nem nagyon kedvelnek az emberek. Ötvenhatban is, mi történt? A munkáselit fizetését egy rövid pillanatra megpróbálták egy bérrendezés keretében megnyirbálni, ekkor kitört a balhé. Természetesen olyan is van, hogy manipulálják a választásokat.

Az orbáni gépezet viszonylag működőképesnek látszik. Pedig számtalan véletlenszerű elem van benne. Sokszor mintegy a bőrükön érezték, hogy mi az, amit mint célt szeretnének elérni, és amikor egy véletlenszerűen kialakított megoldás ezt igazolta, mint a hajdani orosz viccben – hogy a szamovárt akárhogy rakod is össze, géppuska lesz belőle – alkalmazni kezdték.

2000: Minimum a székházeladás és Kaya Ibrahim óta lehetett gyanakodni arra, hogy géppuska lesz a végeredmény. 2002 és 2010 között mit csinál egy liberális érzelmű politikus, akiből horribile dictu még gazdasági miniszter is lesz, amikor azzal szembesül, hogy szerelgetik a szamovárt, építik a gazdasági ellenhatalmat?

Cs. I.: 2002-ig a maihoz hasonló korlátlan hatalom még nem jött létre, így nem is állt össze a kép, legalábbis az én fejemben nem. Akármennyit is beszéltünk a Fidesz első kormányzása idején „szervezett felvilágról”, úgy tűnt, hogy a liberális jogállam alapvető intézményei ellen tudnak állni a hatalomátvételnek. Az persze világos volt, hogy az ügyészségen nem jutnak túl a „felvilág” ügyei. Olyan időszakról beszélünk, amikor engem az az illúzió is hatalmába kerített, hogy nemsokára belépünk az Európai Unióba, egyszercsak kitágul a piac, és a maffiaveszélyt „majd hívom a bátyámat és ad egy nagy pofont” alapon el lehet hárítani. Hiszen ha átveszünk európai gazdasági intézményeket, akkor például a közbeszerzések rendje meg kell, hogy változzék. A harmadik dolog az a mérték. A state capture-nek is sokféle módja van. Ez most nagyon prózainak hangzik, de én azt gondoltam, hogy nem az a kérdés, hogy meg lehet-e szüntetni a maffiát, hanem, hogy vissza lehet-e szorítani olyan mértékűre, ami már valamennyire ellenőrizhető. Én nem hittem abban, hogy a mai állapotok bekövetkezhetnek. Hogy azok legitimációja ilyen háborítatlan lesz. Nyilván ha falun nőttem volna föl, és megérint annak levegője, hogy milyen is a bandagazda, a jegyző, a téeszelnök, tök mindegy, hogy hova nyúlok vissza, akkor lehet, hogy másként gondolkozom, de számomra nem tűnt reálisnak a veszély, hogy a falu elfoglalja a várost, a kocsma az éttermet.

2000: Azután se, hogy a Fidesz 2006-ban átvette a hatalmat az önkormányzatokban? Azért az csak látszódott, hogy folyik egy jelentős jövedelem- és vagyonfelhalmozás, készül Orbánék sajtóbirodalma, gazdagodnak a nagyvállalkozóik és melléjük áll, mondjuk, 2008-ra a csaknem teljes oligarcha-társaság Csányistul, Demjánostul?

Cs. I.: Azért nem tudok erről az egész korszakról viszonylag hitelesen beszélni, mert én 2004-ben egy elég érdekes epizód következményeképpen távoztam a kormányból és a politikából. Ez az epizód pont arról szólt, azt a kérdést vizsgáltatta a főnököm és annak barátai, hogy nem biztos, hogy helyesen döntök, ha arra szűkítem a dolgot, hogy egy versenyben az legyen a győztes, aki a legjobb ajánlatot adta. Én pusztán kis kavicsként, de mégiscsak hozzájárultam egy botláshoz, melynek során lemondott a miniszterelnök. Ez az epizód erősítette a jogállamba vetett hitemet.

2000: 2002 és 2010 között úgy tűnt, hogy az MSZP-hez és az SZDSZ-hez kötődő vállalkozók, mondjuk, hatvan-negyven, hetven-harminc arányban leosztják a pénzt a fideszeseknek, arra azonban nem voltak felkészülve, hogy amikor fordul a kocka, akkor kilencvenkilenc-egy arányban részesülnek a közbeszerzésekből. Mondd, hajlandó vagy a Medgyessyvel való szakítás történetéről mesélni?

Cs. I.: Nincs ebben semmi titok, mert minden megjelent az újságokban és egy erről szóló könyvben (Medgyessy; Perger István – Köves Pál – Varga Gergely – Németh Era – Gréczy Zsolt, Ringier, Magyar Hírlap könyvek, Budapest, 2004) is. Korábban is volt számtalan vita közöttünk, mert bizonyos dolgokat képtelen voltam úgy csinálni, ahogy a politikusok szokták. Konfliktusforrás voltam, elsősorban a szocik szemében, de a szadeszosokéban is, mert nem tudták velem „elintézni”, amit szerettek volna. Én tágra zárt szemekkel néztem őket, és amikor azt mondták, hogy le fogjuk papírozni, hát mondom, papírozzátok le, ha akarjátok, csak nem az a döntés, amit gondoltok. Medgyessy pedig, amikor az ő nyaka körül szorult a hurok a szocialista táboron belül, hát ugye, az ember úgy próbál menekülni a farkasok elől, hogy elkezd ledobni valamit a szekérről, hogy egérutat nyerjen. Én voltam az egyik a ledobott tárgyak sorában. És volt egy nagyon konkrét ügy, az M6-os tender. Ott már feltűnt, én ezért is látom a mai technikákat olyan ismerősnek, hogy a Magyar Nemzet hozta először nyilvánosságra, hogy a végül győztes konzorcium egyik tagja Németországban valaha, mondjuk, tíz évvel azelőtt megvesztegetett valakit, majd a Népszava átvette ezt a hírt, majd a Magyar Nemzet újra továbblökte a történetet. A lejáratást már akkor elkezdték kollektívan bejáratni. De történt egy apróság. A pályázati döntésnek van egy törvény szerinti határideje, ami az én szabadságomra esett. Előtte összeült a bizottság, döntöttünk szuverén módon, én aláírtam, és a kiértesítő levelet az én páncélomban letettük, mondván, hogy akkor küldjék el, amikor a törvény szerint a határidő lejár, és ki kell postázni a döntést, addig azonban arról mások ne értesüljenek. A kormány a nyaralásom idején összeült, jelentést tárgyalt a tenderről, de nem tudta megváltoztatni a döntésemet, mert az a koncessziós törvény szerint a közlekedési miniszter hatáskörébe tartozik, amit nem lehet elvonni. Én még annyit életemben nem telefonáltam nyaralás alatt. Hiszen sokan és sokféleképpen igyekeztek meggyőzni arról, hogy nem csupán a díj, az ár számít, hanem még sok minden más. Én azonban velük csak abban értek egyet, azaz csak egyet értek, azt, ha a verseny végső soron a kínálati ár alapján dől el: akkor eszerint kell, lehet és szabad dönteni.

2000: Biztos játszottál már a gondolattal: ha valaki felépít egy ilyen modellt, mint amilyet a Fidesz, akkor ez a szociknak korábban vajon miért nem sikerült?

Cs. I.: Valószínűleg vannak belső gátlásaik.

2000: Vagyis te is elfogadod a „pofátlan kontra töketlen” megkülönböztetést a két oldal között.

Cs. I.: Két dolgot mondanék. Anno Kéri Lászlónak adott egy interjút Orbán. Ott arra hivatkozik, hogy nekik az van, amit maguknak megszereznek. Ezzel szemben akkori politikai ellenfeleiknek, a konzervatívoknak az volt, amit örököltek, a szociknak pedig az, amit a régi rendben és utána hazavittek. Na most a motiváció ereje megnő attól, hogy valaki a nulláról indul. Persze beszélhetnék Orbánék jellemvonásairól és szocializációjukról is. Ráadásul abban az időszakban nőnek föl, amikor a gründolási láz mindenkit elkap, hogy KFT-t, Bt-t, vagy éppen a fene tudja, mit hozzon létre. A Fidesz-fiúk túl fiatalok, ezért egy ideig a törvények alatt jártak, azoknak a felhasználásából, végletekig történő kiismeréséből kovácsoltak erényt. A szocik nem nőttek túl a 80-as évek GMK-ás korszakán. Visszapillantva erre az időszakra, a szoci vállalkozások jellemzésére, érdemes megjegyezni, hogy ők sajátos viszonyban voltak a törvényekkel. Amint ezek a munkaközösségek megalakultak a nyolcvanas években, csináltam egy kérdőíves kutatást, és kiderült, hogy azok közül, akik legelőször jegyeztették be magukat, kilencven százalékban az ügyvezető vagy az ügyvezető helyettese valamilyen belügyi alkalmazott volt.

Ez arra utalt, hogy a bátorság, hogy ilyen gyorsan belevágjanak, abból is fakadt, hogy a szocik hosszú ideig a törvény fölött álltak. A nyolcvanas évek vállalkozási etosza egy picit más, mint a kilencvenes éveké. Az utóbbi esetben már új technikákat alkalmaznak, például értékpapírokkal is operálnak. Már nem csak az van, hogy csinálok valamit, a rendőrkapitány meg majd segít, ha baj van.

2000: Gondoltad-e, hogy a 2010-től máig tartó nagytakarításra ilyen passzívan reagál a „nemzetközi tőke”, illetve az „őt képviselő imperialista kormányok”?

Cs. I.: Elég sajátos időszakban épült ki az orbáni rendszer. Kicsit olyan volt a helyzet, mint a szuezi kaland és ötvenhat. A pénzügyi válság miatt a Nyugat igencsak el volt foglalva. Görögország és Spanyolország mellett Magyarország elhanyagolható probléma. Azt nézték, hogy a bajba jutott országok kormányai hajlandóak- és képesek-e lenyomni a lakosság torkán a válságintézkedéseket. Hát a miénk lenyomta. Ugyanakkor az is tény, hogy ha foglalkozni kell Magyarországgal, az exportőr multik nagyon jókat mondanak rólunk, hisz ők mindent megkaptak, gyenge forintot, stratégiai megállapodást, mindent.

2000: Az osztrák bankok viszont ráfaragtak Orbánékra. Nem szólva a közüzemi szolgáltatókról.

Cs. I.: A fogyasztói szolgáltatásokban érintett cégek tudják, hogy szolgáltatásaikat csak az államhatalom által uralt piacon adhatják el, ezért pótolhatók. Tehát az utolsó töltényig hisznek abban és kilincselnek is érte, hogy velük is egyezzen meg a kormány, mint a többiekkel. Igyekeznek lobbizni persze, de inkább kivárnak, mintsem hogy szakítanának. Az üzleti életben is van olyan, hogy az ember belátja, már nem tud előre haladni, és ha marad, akkor csak tovább veszít. Ha kap egy viszonylag gáláns ajánlatot, mint a pécsi vízmű esetében a francia cég, akkor szedi a sátorfáját.

2000: Azért volt ott egy kis erőszakocska is. Mit tudnál mondani a keleti nyitásról, mint ennek a gazdasági logikának a szerves részéről? Van neki bármilyen racionalitása, ha már így lendületbe jött ez a politikai diskurzus? Vagy csupán nyugatellenes ideológiai üzenet?

Cs. I.: Szerintem mindenekelőtt a külügyminiszter „első felettese” van állandó lendületben Keleten. Ezeken a kockázatos piacokon azok érezhetik magukat otthon, akik tőkeerősek, van nyelv- és kultúraismeretük. A két szép szemünkért arrafelé semmit se adnak. Tegyük föl, hogy lesz valami ebből a Paksból, hát akkor bizony igen magas felárat kérnek majd az oroszok azért, hogy magyar beszállítókat is részeltessenek az építés esetleges hasznából. Az pedig, hogy erre az energiára szükség van-e vagy sem, hát az a beruházónak tökmindegy. Ez egy óriási közbeszerzés, és jobb felől is nekem fütyül az alvállalkozó, meg bal felől is. Ha az Európai Unió véletlenül megint elindítaná a túlzottdeficit-eljárást, és felfüggesztenék a közbeszerzés keretében a Közgép által szétosztható pénzek folyósítását, akkor kell, hogy legyen valahol még zsír, mely keni a Fidesz gépezetét. Mert ez egy szép nagy projekt. A hitelt nem Magyarország kapja, hanem a Roszatom. Tehát Putyin haverjai, és abban az ütemben, ahogy a dolog halad előre. Nem arról van szó, hogy itt egy összegben egyszercsak megjelenik nálunk négy vagon arany, hanem a Roszatomnak adnak mindig egy kis pénzt.

2000: Orbánnak, úgy tűnik, a kínai modell felettébb tetszik, kritikus értelmiség nélkül…

Cs. I.: De a kínaiak mégiscsak évente kiküldenek Amerikába több tízezer egyetemistát tanulni.

2000: Ne félj, Orbánék is befizetnek majd oda pár magyart, aki nekik szakmailag fontosak…

Cs. I.: Bocsánat, én még nem találkoztam ezekkel a „boldog cigányokkal”. Ha majd meghirdetnek, mint a kínaiaknál, egy tömeges ösztöndíjrendszert, és meglesznek azok a helyek is, ahova a végzettek ezrei visszajöhetnek…

2000: Jó, de a magyar kormánynak nem az a gondja, hogy kéne neki még néhány faluról feljött jól kvalifikált mérnök, hisz belőlük túltermelés van, hanem az, hogy nincs szüksége humánértelmiségre, viszont jól jönne egy csomó ember, aki összeszerelő munkásként tevékenykedne, esetleg kínai bérszinten. És ebben bizonyos értelemben cinkosak a nyugati cégek is, akik nálunk dolgoztatnak.

Cs. I.: Abban nem hiszek, hogy a magyar reálbérszínvonalat le lehetne nyomni a kínai közelébe.

2000: De a román alá igen. Már ma is kevesebbet keresnek az emberek a határ innenső oldalán, mint Nagyváradon.

Cs. I.: A mai, úgy mondanám, gyári jellegű beruházásoknak a megtérüléséhez három műszakos termelés kell. Erre pedig a magyar munkás lényegében nem hajlandó. Akkor meg jönnek a robotok, mint az Audinál vagy a Mercedesnél. Itt is ugyanaz a probléma, mint velünk, hogy ilyen pasikból, mint mi, kéne száz, de tizenkétezer-hatszáztizenketten vagyunk. Kínában az értelmiséget nemzetközi szintre hozzák fel, míg nálunk éppenséggel lezüllesztik.

2000: A Fidesz víziójának kritikájával kezdtük a beszélgetést, kanyarodjunk most ide vissza. Lenne-e víziód arról, hogy ez a maffiaállam hova vezet? Kiegyezik vele a társadalom? Lemerül és kibekkel?

Cs. I.: Azt hiszem, érdekes kísérletnek leszünk szemtanúi. A világtörténelemben talán először merül fel a kérdés, hogy választáson meg lehet-e szabadulni egy maffiától. Amellett, hogy sok véletlenszerű elem volt abban, hogy az alaptörvény és az egész törvényi rend olyanná vált, amilyenné, vannak nagyon tudatos mozzanatok is. Például az egyenes-ági öröklés illetékmentessé tétele. Az új elit, úgy látszik, ha valami történne, legitim keretek között szeretné megőrizni, amit elért. Ez egyszersmind kompromisszumkészségre utal: ha úgy érezné, meg tudja tartani megszerzett vagyonát, akár talán kisebb-nagyobb átalakító műtéteknek is hajlandó lenne alávetni magát. Átadják a várat, szabad az elvonulás, a tisztek megtarthatják fegyverüket. Ennek azért vannak fokozatai. Ellentmondva reménykedésemnek hozzá kell azonban tennem a G. B. Shawnak tulajdonított mondást: „a demokrácia az eszköz, ami gondoskodik arról, hogy ne vezethessenek bennünket jobban, mint ahogy megérdemeljük” („Democracy is a device that ensures we shall be governed no better than we deserve”).

2000: 2010-ben volt szabad elvonulás?

Cs. I.: Volt valami, igen, mert akkor lehet, hogy még nem tudta pontosan a Fidesz, milyen irányba tart majd a történet. Azért elég sokaknak a politika résztvevői közül láncon kellett elvonulniuk. De térjünk vissza oda, hogy miképp érhet véget a mai rendszer. A vagyonokat könnyű megszerezni, de baromi nehéz megtartani. Hogy jövedelmezzenek, ahhoz vásárlók kellenek, azaz egy bizonyos gazdasági prosperitás. A gazdasági növekedés leállása olyan veszély, aminek elkerüléséért érdemes az elitnek kompromisszumot kötnie. Gondoljatok a meèiari vagy a miloševiæi rezsim végére, ahol nem jött létre kiegyezés.

2000: Az Európai Unióhoz való csatlakozás reménye mindkét esetben hatott a rezsimváltozásra, kivált Szlovákiában, nálunk azonban…

Cs. I.: Az EU itt is részben megkerülhetetlen. Bizonyos dolgok azért lehetetlenek. Orbánék számtalan intézményt, lásd TEK, építettek ki, de azért mégsem lehet ugyanúgy működtetni őket, mint mondjuk Ukrajnában. Még sajátosan megkomponált választási szabályok között is előfordul, hogy a legkülönbözőbb csalódottságok és várakozások eredője furcsa eredményeket hoz.