Beszélgetés Révai Gáborral

Az alábbi szöveg nem a kérdezõrõl szól. Mégsem érthetõ igazán, ha nem áruljuk el jó elõre, hogy milyen körülmények között ismerkedett meg a kérdezettel, s kötötte késõ-kamaszkori eszmei ébredezését hozzá (is).

1966-ban járunk, harmadikos gimnazistákat invitál az orosztanárnõ (töretlen hit, napi 40 Munkás, lehet, hogy Kossuth, kifakult kék köpeny, VIT-induló az óra elején) a Rákóczi akkor debütáló önképzõkörébe. Amit – szokatlan módon – Marxista Körnek hívnak. Némi titokzatosság, a Révai fia vezeti majd, most végzett, filozófiára jár. Otthon kérdezõsködöm. Szüleim személyesen ismerték Gábor apját: “balos volt, de hihetetlenül mûvelt, metszõen éles elme, nagyon féltünk tõle, állandóan megszégyenítette az embert” – hadarják egy szuszra. Kell ennél több az érdeklõdés felcsigázásához? Az emberben amúgy is bugyborékol a kamasz-lázadozás (Miért lakunk a Rózsadombon? Miért a sofõr, az õszödi nyaralás? stb.), miközben – elhanyagolható lelkiismeret-furdalások közepette – vidáman belakja a Rózsadombot mint olyat, sofõröstül, Õszödöstül. Kíváncsi voltam, mit szól majd effajta dilemmáimhoz a körvezetõ. Hasonló megfontolások vezethették iskolatársaimat is, hamar össze is gyûlt vagy tíz (többnyire) kádergyerek.

Jóképû, laza fiú lép be a terembe, mosolya gúnyos, Mick Jaggerre hasonlít, ez akkoriban hihetetlen lépéselõny, a lányok rögtön elalélnak, férfiúi gyomrokban erõsödõ féltékenységgörcs. Egyébként sem volt sok esélyünk a nagyobb fiúkkal szemben, de amikor kiderült, hogy Gábor olyanokat tudott egy lélegzetvétellel kimondani, hogy “amaterializmusésempiriokriticizmusforrásaiazantidühringben”, éreztem, itt a vég. A Körben nem lehet majd kidumálnia magát az embernek semmi tudással, mint az iskolai órákon, nincs mese, olvasni kell. Hamar kiderült ugyanis, hogy Gábor nem elégszik meg azzal, hogy szülõktõl ellesett lenini mondatfoszlányokkal virítsunk (kik azok a népbarátok, renegát Kautsky stb), vagy hogy a nómenklatúra belvilágának pletykáit recikláljuk a foglalkozásokon. Nem, õ a “tiszta forrásokhoz” kívánt minket visszavezetni, nem akart káder-szalont, de furcsamód a szüleit gyûlölõ ifjú összeesküvõk közösségét sem. Nem lázított és nem szervezett be, holott – mint késõbb megtudtuk – ekkor már épp elmerülni készült a maoista konspirációban. Azóta sem beszéltük meg, miért kímélt meg bennünket saját mozgalmától…

Össze-összefutottunk az elmúlt negyven év során, de hosszabban legutoljára 1968 nyarán, nem sokkal a csehszlovák bevonulás után társalogtunk. Õ már túl volt a perén, kijózanodva arról próbálta meggyõzni Grisa barátomat (idegeneknek: Hegedüs András) és engem, peripatetikusan, hol másutt, mint a Rózsadomb utcáin sétálgatva, hogy nincs más megoldás, a proletárforradalmat szükségszerûen meg kell hogy elõzze egy polgári demokratikus berendezkedés. Emlékszem, ez akkori fülemet felettébb “szocdemesen” sértette. El kellett telnie néhány hétnek, hogy elfogadjam a merész tételt. Nem sokkal azután, hogy Dubčeket hazaengedték Moszkvából, de még jóval azelõtt, hogy Ankarába számûzték volna (vö. a korabeli pesti viccel: inkább leszek török követ, mint követ török), már nem tudtam nem egyetérteni Gáborral. Gyorsan éltünk.

Most ’68 évfordulója hozott össze megint kettõnket. Rudi Dutschkérõl beszélgetünk, a német diákvezérrõl, barátjáról, akirõl anno – szerényen?, elõvigyázatosan? – nem tett említést nekünk.

Kovács János Mátyás

*

Kovács János Mátyás: Honnan ismerted õt?

Révai Gábor: 1966-ot írtunk. Dutschke akkoriban készült doktori disszertációjának megírására a berlini Freie Unin, témája a húszas évek baloldali teoretikusai voltak, Korsch, Gramsci, Lukács, és így tovább, egészen apámig. Tavasszal Pestre jött, hogy Lukáccsal beszélgessen, õt akkoriban már bárki meglátogathatta Nyugatról. Jánossy Ferencnél, Lukács nevelt fiánál szállt meg, de Ferkó és felesége, Holló Mária túl öregek voltak hozzá, a huszonéves sráchoz. Nagyon közel laktak hozzánk a XII. kerületben, és nyilván az történt, hogy Dutschkénak estére kedve támadt megismerkedni magyar fiatalokkal. Én voltam kéznél mint ifjú baloldali.

KJM: Aki mellesleg jóban volt a Lukács famíliával…

RG: Késõbb sokat fordítottam Lukácsot, nemcsak németrõl magyarra, de magyarról németre is a Luchterhandnak, de ekkor még csak azért ismertek, mert a tizennyolcadik születésnapomon anyám fölvitt Lukácshoz, aki ajándékképpen dedikálta nekem Az esztétikum sajátosságát. Ferkóval meg folyton sakkoztam, akkoriban egész jól ment, egyenrangú partnere voltam. Valami módon biztos elterjedt pesti értelmiségi körökben, persze én sem titkoltam, hogy ifjú baloldali vagyok. Átmentem Jánossyékhoz, elkezdtünk Rudival társalogni, aki azon nyomban átköltözött hozzánk. Egy-két napig nálunk lakott, egyfolytában beszélgettünk. Az én marxizmusom abszolút egybecsengett Dutschkééval, de lenyûgözõ volt, hogy õ mennyivel magasabb szinten mûveli ugyanazt, nem szólva arról, hogy mi mindent tudott egyebek között az apámról, amirõl én addig sohase hallottam. Kértem is, hogy küldje el apám írásait, ami meg is történt. Amikor másodszor jött Magyarországra, 1967-ben, már barátként érkezett.

KJM: Ha jól számolom, Te ekkor már benne vagy a maoista szervezkedésben. Kíváncsi lennék, bevallottad-e neki? Dekonspiráltad magad?

RG: Félreértés ne essék, ’66-ban még nem volt mit konspirálni.

KJM: De Marxista Kört tartottál már…

RG: Igen, Vietnami Vasárnapokat is szerveztünk (a “kommunista szombat” egy változata, a keresett pénzt reményeink szerint a vietkong kapta – KJM), a mozgalom létezett már, laza maggal, sõt az is lehet, hogy volt némi konspiráció is, de azt elõttem is titkolták. Mozgalmaink nagyon hasonlóak voltak a németekéhez, gondolj például a vietnami háború elleni tiltakozásokra.

KJM: Beszéltetek arról is, hogyan kell diákmozgalmat csinálni? Az ellenállás politikai technikáiról?

RG: Úgy képzelem, hogy csakis errõl volt szó. Hevesen politizáltunk. Egész lényem csupa politika volt, az övé aztán különösen. Nem Budapest nevezetességeit mutogattam neki a Várban sétálva, hanem ültünk éjszaka a szobában, és dumáltunk. És nem emlékszem, hogy vitatkoztunk volna.

KJM: Késõbbi leveleiteket olvasva (lásd a beszélgetés után – a szerk.) vitának nyomát sem látom…

RG: Jól látod. Annyira elfogott bennünket a közös “forradalmi hév”, hogy nem derült fény nézetkülönbségekre. Pedig, ha belementünk volna például abba, hogy mit szerettünk mi és mit szeretett a nyugat-berlini APO (parlamenten-kívüli ellenzék) Kínában, akkor kirajzolódtak volna alapvetõ elvi különbségek. Nekünk inkább a szovjetellenesség, a radikális ortodoxia, nekik feltehetõen inkább a “virágozzék minden virág” kulturális forradalmi jelszava imponált. Õk is, mi is máshogy értettük és értettük félre a kínai “elvtársakat”.

KJM: A levelekbõl úgy látszik, egyenrangú felek osztják meg gondolataikat egymással, sõt, Dutschke olyanokat ír, hogy “te ezt Gábor biztosan jobban tudod”. Miközben Te – mint Helmut Gollwitzernek, Dutschke mentorának írt, el nem küldött leveledbõl kitetszik – pótapának választottad Dutschkét (megjegyzem, mindössze hat-hét év volt köztetek), akit baloldali lelkiismereted õrzõjének tekintesz, amikor a hetvenes évek elején más irányba indulsz.

RG: Pontosabban a Gollwitzer-levélbõl az tûnik ki, hogy amit én egyáltalán megõrzök a baloldaliságomból, az baromira kapcsolódik Dutschke karizmatikus személyéhez. Ami pedig az egyenrangúság látszatát illeti, annak valószínûleg az az oka, hogy én nyilván szörnyen nagyképûen viselkedtem, õ meg hihetetlenül jó ember volt. A forradalmiságával együtt valamiféle krisztusi szeretet áradt belõle. Késõbbi merénylõjének is megbocsátott. De elképesztõ különbségek voltak köztünk mûveltség dolgában, az õ javára. Ám abban is, ahogy ezt a mûveltséget magunkévá tettük. Ugye, nálam ez a fiatalkori eltévelyedés két, egymással szorosan összefüggõ adottságban gyökerezett. Ott volt egyrészt az apai örökség, amit már- már magától értetõdõ módon tovább kellett vinni. Ezt úgy fogalmazom, utólag is szégyenkezve miatta, hogy reinkarnálódott bennem az apám. Másrészt viszont ott volt az a baráti kör, ma máskéntgondolkodóknak neveznénk õket, amely nálam nagyobb és okosabb fiúkból állt, és amelynek szerény szellemi képességeimen túl leginkább éppen azért voltam fontos, mert az apám fia voltam. Nem mondom, hogy tudatosan védernyõnek használtak, bár ez sincs kizárva, de mindenképpen igazolásul szolgált a számukra, hogy íme, a Révai gyerek is köztünk van. Ez tehát voltaképpen két, rajtam kívül álló adottság volt, nem saját meggyõzõdés, hanem egy örökölt és kívülrõl megerõsített világkép. Ráadásul mondjuk, az Állam és forradalom elvont szintjén látszólag minden a helyén volt, világképemet mindenre lehetett vonatkoztatni, és ha valamire mégsem, hát “umso schlimmer für die Tatsachen”. Ez a szellemi építmény késõbb kártyavárként omlott össze nálam, Dutschkénál viszont egész másképp történt. Nem akarom õt visszamenõleg idealizálni, bizonyára az õ marxista meggyõzõdése is rég idejét múlta addigra, de például Cohn-Bendit jelentéktelen anarchista volt hozzá képest. Dutschkénak igazi marxista tudása volt.

KJM: Te tudtad akkor róla, hogy hívõ ember, evangélikus lelkész gyermeke? Ha igen, hogyan passzolt ez a Te vallástalan lényedhez?

RG: Igen, tudtam. Felesége teológiát tanult, és õ is hallgatott teológiát. Engem ugyan ateistának neveltek, de toleránsnak is. Aztán meg a bennem élõ világmegváltó attitûd, különösen mai szemmel nézve, sokkal inkább volt üres hit, mint az õ evangélikus meggyõzõdése.

KJM: Mint barátok, használtátok is egymást: te Korsch-dolgozatodhoz kértél tõle szakirodalmat, õ apádról faggatott, ez az úgymond üzleti viszony nem rontott a kapcsolatotokon?

RG: Nem rontott rajta, része volt. Nem éreztem egy csöppet se, hogy kihasználna. Épp fordítva, késõbb, amikor már én is utazhattam Nyugatra, én használtam ki õt, aki elképesztõ kapcsolatrendszerével rengeteget segített.

KJM: Mennyire érezted a reálszoc iránti érdeklõdését õszintének? Akarta egyáltalán tudni, hogy mi történik a vasfüggöny innensõ oldalán?

RG: Neki mint hajdani keletnémetnek a vérében volt Kelet-Európa. Nem kétévesen ment át Nyugat-Berlinbe, hanem egyetemista korában, ha jól tudom, nem sokkal utána húzták föl a falat. Õ az NDK-ban jóval töményebben kapta meg mindazt, amit mi itt a gyönyörûséges kádári konszolidáció világában. Nyilván több és keserûbb tapasztalata volt a létezõ szocializmusról, mint nekem.

KJM: Nem szeretett volna nemzetközi hálózatot létrehozni, mondjuk, egy magyar tagozatot a forradalmi mozgalomban?

RG: Biztosan érdekelte, hogy mi van nálunk, de nem hinném, hogy tervei lettek volna velünk. De hát ’66–67-ben fogalma sem lehetett arról, hogy mi történik majd náluk vagy Párizsban egy év múlva. ’67-ben Prágában járt, ahol a diákok kifütyülték. Annak ellenére, hogy neki igazán nem voltak illúziói a szocializmusról, de – természetesen – marxista frazeológiába öltöztette a mondandóját, és ez, ott és akkor éppen elég volt ahhoz, hogy elnyerje a prágai diákok nemtetszését.

KJM: Levelezésetek olvastán furcsa volt nekem, hogy a Frankfurti Iskola nagyjai nem szerepelnek hivatkozásaitok közt, pedig mindkettõtök kutatómunkája és az akkori német mozgalmi retorika is megkívánta volna. Semmi Adorno, semmi Marcuse. Mindössze a nem frankfurti Blochot, jó barátját említi Dutschke egyszer…

RG: Ha jól emlékszem, tõle hallottam elõször, hogy reagált Bloch Lukácsnak arra a kapitális baromságára, hogy a “legrosszabb szocializmus is jobb a legjobb kapitalizmusnál”. Ezt írta neki: “az igazság hirdetésére hivatottak legkisebb hazugsága is rosszabb, mint a hamisak legnagyobb hazugsága”. Egyébként feltehetõen azért nem kerültek szóba a frankfurtiak, mert beszélgetéseinket az én hiányos tudásom korlátozta. Csak késõbb kezdtem el õket olvasgatni, elõször a fiatal Lukácsot, a fiatal Révait, nem kis mértékben azért, mert Rudi felkeltette az érdeklõdésemet.

KJM: Mikor másodszor jött Pestre, akkor is nálad lakott? Hogyan viselte el kapcsolatotokat a belügy?

RG: Én akkoriban még védett személy lehettem a számukra, mint a Révai gyereke. Semmi gyanúsat nem észleltem. Poloskát talán telepítettek hozzánk, nem tudom, mert amikor ’89 után nem sokkal a Történeti Hivatalból kikértem az anyagaimat, hosszas kutatás után elõszedték a bírósági ítéletet, mely amúgy is itt lapult a fiókomban. Lehet, hogy ma már több iratot kapnék tõlük. Aztán a per környékén nagyon látványosan figyeltek, néha egy egész hadsereg követett, nem is akartak észrevétlenek maradni, ellenkezõleg, talán inkább rám akartak ijeszteni. De ’66-ban, ’67 elején még nem.

KJM: Nem ártana megnézni, hogyan figyelték meg Dutschkét a magyar szervek, és összehasonlítani az anyagaikat a Stasi és a nyugatnémet titkosszolgálatok dokumentumaival, mert felteszem, õket is igencsak érdekelhette, mit keres Budapesten. Nyilvános forrásaik nem lehettek, hisz Te nem szerveztél neki vitát az egyetemen, mint a prágaiak, velünk sem ismertetted meg barátodat. Sõt egyetlen olyan mondatodra sem emlékszem, mely így kezdõdött volna: “Dutschkééknál Berlinben ez úgy van…” Haraszti Mikivel vagy Pórral összehoztad õt?

RG: Nem, mert azt hiszem, csak oroszul tudtak. Dutschke meg én folyton “életbevágóan” fontos elméleti kérdésekrõl beszélgettünk, ebben állt személyes viszonyunk.

KJM: Mi az, amit tanultál tõle, amikor együtt “vágtátok az életet”?

RG: Az igazunkba vetett rendíthetetlen hitem egyik pillére az a tudat volt, hogy nem vagyunk egyedül. Itthoni “vezéreink” állandó homályos célzásokat is tettek erre. Abban a tökéletes tévhitben voltunk, hogy Magyarországon mi csak egy vagyunk a rengeteg “forradalmi sejt” közül. A Dutschkéval való barátság arról is szólt, hogy egy vasfüggönyön túli nagy országban (ahová akkor még háromévente se lehetett ellátogatni) ugyanazt gondolják a világmegváltó forradalmárok, mint mi. Vietnamról tudtunk valamit, de az iráni rezsimrõl például elõször Dutschkétól hallottam. Egy berlininek a sah ellen tüntetni éppoly fontos volt, mint az amerikaiak ellen.

KJM: Sõt Dutschke épp azután szánja el magát radikálisabb lépésekre, hogy a sahellenes berlini megmozduláson egy rendõr lelövi Benno Ohnesorgot.

RG: Igen, sajnos Dutschke saját tapasztalatai megerõsítették mindazt a sok marhaságot, amit mi itt Pesten akkortájt a világról gondoltunk.

KJM: Az nem volt világos számodra, hogy õk valami egész mást csinálnak: parlamenten kívüli, de nyíltan és spontánul mûködõ ellenzéket hoznak látre, míg ti illegális kommunista sejteket szerveztek? Elegendõ indoknak tûnt a különbségre, hogy nálunk nincs demokrácia? Nem imponáltak neked a berlini utcákon már ’67-ben is hömpölygõ tömegek, Dutschkéék kard-ki-kard (bázis)demokratikus fellépése?

RG: Igazából nem derültek ki a köztünk lévõ különbségek. Már említettem, mennyire eltérõ illúziókon alapult a kínaiak iránti rokonszenvünk. Ráadásul, amikor Rudival megismerkedtem, még nem voltam benne a földalatti mozgalomban. Mikorra viszont “méltónak találtattam” a felvételre, azonnal elfogadtam, hogy hallgatnom kell mindenrõl. Én fegyelmezetten betartottam a szabályokat, ezért nem tudhattatok ti sem a mi illegális csoportunk tevékenységérõl.

KJM: Kivel tervezted akkor, hogy bõvíted a mozgalmat?

RG: Nem voltak kimondott toborzási terveim vagy feladataim. Soha nem felejtem el, hogy egyszer azt javasoltam a csoportomban, vegyük fel közénk egyik közös barátunkat…

KJM: …aki már köztetek volt, csak a másik csoportban.

RG: Igen, melynek a létezésérõl én nem is tudtam. Igaz ugyan, hogy én is abban a hitben éltem, hogy sok hasonló csoport mûködik, de konkrét ismereteim nem voltak ezekrõl. Szóval én nagy meggyõzõ erõvel érveltem barátunk felvétele mellett, Póréknak pedig minden szellemi energiájukra szükségük volt, hogy meggyõzzenek engem, miért nem lehet az illetõ a mozgalom tagja. A két csoport egymással szemben is konspirált, így nem mondhatták, hogy õ már föl van véve.

KJM: Engem még ma is megérint a Dutschke leveleibõl áradó – nyugatias – szabadság. “Most nem tudok veled találkozni, mert néhány hónapra Amerikába megyünk a feleségemmel, de azután se, mert Mexikóban hallgatok egy kis közgazdaságtant, majd elmegyek Amszterdamba kutatni…” – repdes egyik helyrõl a másikra, késõbb kommunában él…

RG: Most azt kérdezed, hogy mindezt miért nem irigyeltem? Visszatekintve logikusnak tûnik, hogy észre kellett volna vennem: õ szabad országban él, én pedig nem. Ezzel szemben én itt nagyon boldog voltam a magam kis forradalmi küldetéstudatával. Fiatal voltam, szerelmes, meg akartam váltani a világot, és erre minden esélyem megvolt, legalábbis azt hittem. Annyira korlátolt voltam, hogy nem töltött el rosszkedvvel a kérdés: hogy is van az, hogy nem utazhatok Nyugat-Berlinbe Dutschkéhoz, csak õ jöhet ide, mikor kedve szottyan?

KJM: Második találkozásotok idején Te már szervezett mozgalmár vagy. Nehezen tudom elképzelni, hogy egy kicsit se akartál büszkélkedni neki.

RG: Talán utaltam rá, hogy nálunk nagyon komoly dolgok vannak készülõben, de ezen nem mentem túl. És õ pontosan értette, hogy mi itt mit kockáztatunk, ezért nem kérdezõsködött. Mit kockáztattunk? Végül Dutschkét lõtték fejbe, igaz, nem az államrendõrség, és majdnem belehalt. De hát óriásiak voltak a különbségek Magyarország és a Szovjetunió között is, ahol a mi kis illegális játékainkért minimum 15 év Szibéria járt volna, minket meg enyhén megdorgáltak, és egy ideig nem járhattunk egyetemre.

KJM: Látszik, hogy óvott téged, egyik levelébõl kiderül, hogy amikor végül sikerült meglátogatnod, úgy szervezte találkozóidat a barátaival, hogy annak ne maradjon nyoma. Ezt viszont furcsamód megírja levélben, melyben ráadásul az erõszakszerveket “nálunk a NATO-ban” egyszerûen disznóknak nevezi. De maradjunk ’68-nál. Amikor hallottál a merényletrõl, tudakozódtál, hogy van?

RG: Ne feledd, hogy a kellõs közepén voltunk saját perünknek. Ráadásul akkor még rajta kívül nem ismertem senkit a környezetébõl. Tudtam, hogy kómában van, és az a nagy kérdés, hogy melyik ország fogadja be gyógykezelés céljából. Rettegtek tõle, nem ok nélkül. Végül Angliába került. Nem tudtam volna kapcsolatba lépni vele, ráadásul az igazság az, hogy nagyon el voltam foglalva magammal. Ez egy hihetetlenül intenzív idõszaka volt gondolati érésemnek. Társaimat letartóztatták, vég nélkül folytak a kihallgatások, s – mint említettem – kártyavárként omlott össze korábbi világképem, nekem mindezt föl kellett dolgoznom valahogy. Nem a pertõl féltem, hanem kurvára szégyelltem magam. A BM kihallgatótisztjei úgy fogadtak, hogy “Gáborka, ilyen kicsi fiú voltál, amikor utoljára láttalak”, meg hogy “mi a barikádnak ugyanazon az oldalán állunk”. És mert többségükben nagyon okos emberek voltak, meg tudtak gyõzni, hogy bizonyos szempontból tényleg ugyanazon az oldalon állunk, ami engem mélységesen elkeserített. Aztán az is kiderült, hogy az akkor legjobb barátaimnak tartott harcostársaim közül kis jóakarattal minden második vagy évek óta rendõrspicli volt, vagy már az elsõ kihallgatáson aláírt nekik. Ez akkor is magamba nézésre kényszerítõ csalódás volt, ha késõbb, alaposabban átgondolva a dolgokat, némelyiküknek megértettem a motivációját. Nekem, aki, ahogy akkoriban mondták, “burokban született”, könnyû volt elküldeni a rendõröket a picsába, amikor be akartak szervezni.

KJM: A célból sem gondoltad, hogy kapcsolatba lépsz Dutschkéval – még a merénylete elõtt, mely ’68 áprilisában történt, titeket meg januárban tartóztattak le –, hogy rajta keresztül tudasd a világgal, mekkora az elnyomás Magyarországon?

RG: Eszembe se jutott. Részben azért nem, mert tavasszal, amikor Rudit fejbe lõtték, a mi ügyünk még nem jutott el a bírósági szakaszig, részben meg azért, mert mi, akik balról bíráltuk a létezõ szocializmust, nyilván nem tartottunk igényt az “imperialisták” támogatására.

KJM: Pesten letartóztatások, Berlinben merénylet. Mostanában megint fellángolt a vita Németországban arról, vajon Dutschke a terrorizmus elõfutára volt-e. Elfogadott-e bizonyos fokú erõszakot, hiszen kezdeményezett is utcai akciókat. Vannak, akik azt mondják, ha nem sebesül meg, õ beszélte volna le Ulrike Meinhofot az emberrablásról és a robbantgatásról. Hozzád írott egyik levelében is idézi a marxi szójátékot a kritika fegyverérõl és a fegyverek kritikájáról. Volt köztetek bármilyen eszmecsere az erõszak még megengedhetõ mértékérõl, már csak Lukács híres/hírhedt írásai (Taktika és etika stb.) ürügyén is?

RG: Rudi nem volt erõszakpárti, de nemcsak békés egyéniségébõl fakadóan, hanem mert mozgalmi stratégiájába sem illett volna. Gondolj a “langer Marsch durch die Institutionen” (hosszú menetelés az intézményeken át) jelszavára. Nem tudom elképzelni, hogy belõle valaha is terrorista válhatott volna. De ortodox marxista lévén elméletileg nem tagadta, hogy erõszakra szükség lehet. Miért, amit mi csináltunk itt Magyarországon, az valamilyen szempontból talán nem volt erõszakos? Az rendben van, hogy összefirkáljuk a házfalakat, röpcédulákat nyomunk, nem?

KJM: Annyi erõszakot biztos megengedett, amennyi egy nagygyûlés vagy tüntetés hevében megesik, gondolom kábé annyit, amennyit Joschka Fischer is megengedett magának, amikor rendõrökkel bunyózott az utcán. Mi több, Dutschke tört be templomi szertartásra is karácsonykor, hogy békedemonstrációvá változtassa.

RG: Egy hozzá hasonló forradalmárnak, míg abban a hitben van, hogy mozgalma erõsödik, és egyre többen követik, eszébe sem jut az erõszak. Azt nem tudom, mit gondolt volna arról, ami Párizsban történt májusban, nem sokkal a merénylete után.

KJM: Emlékszel-e arra, hogy valaha is megbeszéltétek volna Párizst vagy akár a ti pereteket Dutschkéval? ’71-ben láttátok megint egymást Dániában.

RG: Ez a találkozás részben nagyon más volt, mint a korábbiak, részben mégis ugyanolyan. Nekem idõközben az egész világnézetem gyökeresen átalakult, ami azt is jelentette, hogy elfordultam a politikától. Õ pedig a merénylet ellenére ott folytatta, ahol abbahagyta. Forradalmár maradt egészen a haláláig. Vele nem lehetett másról beszélni. Amikor találkoztunk vagy leveleztünk, belõlem is kibújt az eltemetett politikus. Vele nem lehetett másról beszélni, mert mindenestül politikus gondolkodó volt. Én sem gondoltam, hogy Nyugaton minden fenékig tejfel, ezért nem kellett tõle idegenkednem csak azért, mert azt a társadalmat bírálja. Irracionálisnak tûnhet, de mivel Dutschke ennyire hiteles ember volt, mintha csak benne élt volna tovább az én korábbi forradalmárságom.

KJM: Jó, Te nem piszkáltad õt, de õ hogy viselte azt, hogy liberális lettél, egy kicsit maszek is. Nem gyanakodott rád? Továbbra is “elvtársnak” szólít a leveleiben.

RG: Nem gyanakodott, mert a vele való beszélgetés mindig újra elõhozta belõlem az egykori “forradalmárt”. Mellesleg szerintem õ soha senkire nem gyanakodott. Rendkívüli tudása ellenére is ártatlanul naiv volt. Ráadásul közben neki is változtak a nézetei. Már volt terrorizmus, ébredeztek a zöldek…

KJM: Az ellen biztos nem tiltakozott, amikor, mondjuk, azt állítottad, hogy Kelet-Európában is elkelne a többpártrendszer. De mit szólt, mikor a magántulajdont hoztad szóba? Leveleiben végig megõrzi a marxi terminológiát: kizsákmányolás, eldologiasodás, profitráta csökkenése stb. Te viszont ezt hallgatva maszek asztalosként nyereséget kalkuláltál. Netán Te voltál a marxi “egyszerû árutermelõ” a szemében?

RG: Számomra evidencia volt, hogy õ marxista terminusokban gondolkodik. Ha egyszer is találkoztál volna vele, Te sem gondolnád másként: vannak olyan emberek, akiket esetleges hülyeségeikkel együtt is élmény hallgatni. Lehet, hogy bizonyos dolgokban vitatkoztam vele, de ez mellékes ahhoz képest, hogy milyen jó volt õt hallgatni.

KJM: A merénylet után is ugyanolyan lenyûgözõ maradt?

RG: Igen, de szó sincs arról, hogy teljesen kritikátlanul néztem volna Rudit és környezetét. Jól emlékszem, hogy egy kicsit viszolyogtam attól a tengerparti kommunától, ahol eleinte lakott, amikor Angliából Dániába költözött. Attól például, ahogy a gyerekeket kezelik. Ülünk mindannyian egy hatalmas asztal körül, a kétéves gyerekek az arcukra kenik az ételt, és a kutya nem segít nekik, mert majd így fogják megtanulni. Én ehhez képest erõsen “polgári szemléletû” voltam. Nem gondolom, hogy nem szerették õket, de késõbb biztos kivetítettem szüleikre mindazt, ami a Rudas László utcai kommunában, melyet jól ismertem, nem tetszett. Hozzáteszem, Dutschke sem maradt sokáig a kommunában.

Ami pedig egész kapitalizmusellenességét illeti, mármint azt, hogy mit gondoltam róla, tudnod kell, hogy akkorra én már egyre nagyobb rokonszenvvel tekintettem a Nyugatra. Ahhoz képest, hogy mekkora különbségeket láttam a létezõ szocializmus és a létezõ kapitalizmus között jólét, emberi jogok stb. dolgában, az a kritika, amit Dutschke gyakorolt a kapitalizmussal szemben, irrelevánsnak tûnt a számomra. Ennek ellenére azóta is egyfajta tudathasadásos állapotban vagyok: ha azt nézem, kikkel barátkozom Nyugaton, kikkel tudok jókat dumálni, valahogy ezek mindig baloldali emberek, akikkel épp rajta keresztül ismerkedtem meg.

KJM: Ezt a kommuna-ügyet egyik leveledben fel is említed, Te elõször Heller Ágnes cikkén voltál fölháborodva, aki a kommuna-életmódot úgy idealizálta ’68 tájékán, hogy közben fittyet hányt a magyar lakásviszonyok kiábrándító valóságára. Akkor “balról” voltál dühös rá, azoknak az embereknek a fogadatlan prókátoraként, akiknek semmilyen lakásra nem telik, munkásszállón, albérletben tengõdnek, legjobb esetben társbérletben, a kommuna paródiájában.

RG: Biztosan lassabb volt az én fordulatom, mint amilyennek mostanában szeretném látni. Eklektikus voltam, mindenféle balos vonásokkal. ’68-ban, az Agitátorokforgatásán ismerkedtem meg Bertalan Lacival, akit nagyon megszerettem, egy ideig nálunk is lakott a családjával. Õ, aki szintén marxista volt akkoriban, nagy hatással volt a szellemi fejlõdésemre. A marxizmust mint olyat még jó ideig nem tagadtam ki a gondolatvilágomból. Heller kommuna-felfogásának bírálata is Bertalan hatását mutatja.

KJM: 1971-ben és 1979-ben is jártál Dutschkénál.

RG: Igen, két-két napot töltöttünk együtt, végig beszélgetve. Vérfagyasztó élmény volt látni, ahogy fél szemmel biciklizik (merénylete következtében nem látott jól). ’71-re alig emlékszem, ’79-re inkább, például pontosan le tudnám írni azt a fürdõszobát, ahol néhány hónappal késõbb barátom – epilepsziás rohamában – megfulladt a fürdõkádban. Utolsó találkozásunkkor a zöldmozgalomról beszéltünk hosszan.

KJM: Õ tevékenyen részt vett a zöldek elsõ kongresszusának elõkészítésében, néhány héttel a pártalapítás elõtt halt meg.

RG: Nagy kérdés, lett volna-e belõle német politikus. Szerintem nem, õt nem tûrte volna el a német politikai élet. Nem tudom elképzelni öltönyös, nyakkendõs diplomataként, mint Joschka Fischert. De azt mondta, haza akar költözni. Akkor már engedték, hogy beutazzon Dániából Németországba, de letelepednie még nem lehetett.

KJM: Beszélt neked a betegségeirõl, a merénylet orvosi következményeirõl?

RG: Soha. Õ is, akárcsak Krassó Miklós, megszállott gondolkodó volt. Olyan hétköznapi dolgokról, mint “hogy vagy”, nem nagyon lehetett velük beszélgetni. A személyes kérdéseket, ha szóba kerültek is, valahogy mindig elsodorták a gondolatok.

KJM: Amikor meghalt, szükségét érezted, hogy Dutschke öreg barátjához, Gollwitzerhez fordulj, akit nem is ismertél, hogy tudósítsd gyászodról – magyarul. Tekintsük ezt naplójegyzetnek…

RG: Most, hogy három évtized múltán újból elolvastam ezt a félbehagyott levelet, engem is meglepett és elgondolkodtatott. Akkoriban senkivel nem tudtam megbeszélni, hogy én Dutschkén keresztül õriztem meg valamit magamból. Említetted még mostani beszélgetésünk elõtt, hogy lehetnek köztünk különbségek a tekintetben, hogy minek látjuk õt: ordítozó néptribunnak vagy bensõséges barátnak?

KJM: Igen, engem mostani olvasmányaim kezdtek megingatni abban a hitemben, hogy Dutschke egyike volt a kor demagógjainak, és abban is, hogy ha már, akkor Cohn-Bendit a rokonszenvesebb, mert neki legalább szemtelen a szövege, és van némi öniróniája.

RG: Lehet, hogy ez generációs különbség köztünk, de az is elképzelhetõ, hogy az apám miatt maradt meg bennem valami ebbõl az õskommunistaságból. A Gollwitzernek szánt levélben éppen arról meditálok, hogy miközben a világképembõl már a hetvenes években kitagadtam az apámat és a kommunizmust mint olyat, Rudi személyén keresztül és a hozzá fûzõdõ barátságomban mégis megõriztem valamit az õskommunistáknak ebbõl a világmegváltó hitébõl. Ezzel pedig együtt kell élnem, még akkor is, ha rendkívül anakronisztikusnak tûnik.

KJM: Mire gondolsz?

RG: Ezt nem tudom egyértelmûen megfogalmazni, nincs kész lemezem, amit a kérdésre válaszolva feltehetnék, de volt egyfajta magas rendû moralitás, mely a múlt század elején a viszonylag jómódú értelmiség egy részét a kommunizmusig vitte. Más volt Sinkó Ervin, a fiatal Lukács és a fiatal Révai kommunistasága, mint Gerõé meg Farkasé. A tragédiájuk is ebbõl az erkölcsiségbõl fakadt. Ehhez nekem is van valami közöm. Nem tudok tõle megszabadulni, most már nem is akarok. Ez nem elõny, ez adottság. A Te generációdban, bár mindössze pár év választ el bennünket, ez a “világmegváltó gén” már nincs meg, holott ’68-ban még ti is rezonáltatok erre az elhivatottságra.

KJM: Úgy él ez a világmegváltó vágy benned, hogy nem is tudod, hogyan festene a “szép új világ”?

RG: Semmiféle “szép új világban” nem hiszek, hacsak nem a Huxley-félében. Dutschke, akinek nem a Révai volt az apja, aki bigott evangélikus családban nõtt fel, számomra mégis hitelesen és rokonszenvesen képviselte ezt a világmegváltó erkölcsiséget. Én az õ barátságában õriztem meg azt a baloldaliságot, amit az anyatejjel szívtam magamba.

KJM: Apád helyett apád…

RG: Mintha Dutschke személyében vállalható lett volna a saját apám. Senkivel sem tudtam úgy beszélni az apámról, mint Rudival. Elmondtam neki, hogy ezek az õskommunisták micsoda szörnyetegekké vagy emberi roncsokká váltak, s ez az õ esetükben nem közönséges gazemberség volt, mint más kommunista gyilkosok esetében, hanem igazi tragédia. Ráadául a családomban nemcsak az apám lehetett példa erre, hanem mások is, mondjuk a nagybátyám, Szántó Zoltán.

KJM: Lazítsunk egy kicsit. Dutschke egyik 1966-os levelében beszámol arról, hogy Párizsban, majd Amszterdamban mennyi idõt tölt az utcán, kissé szakadt fiatalok társaságában. Láthatóan tetszik neki az ellenkultúra, neked viszont ez ügyben sok tapasztalatod nem lehetett. Ráadásul Dutschkéról a Springer-sajtó igyekezett elhitetni, hogy rendetlen és piszkos, a mosdatlan (ungewaschen) volt a leggyakoribb kifejezés a lapokban, hadd rettegjen a német nép.

RG: A hippikrõl, provókról, egyebekrõl én rettentõ keveset tudtam akkoriban. 1966-ban jártam elõször Nyugaton, Bécsben dolgoztam az osztrák kommunista párt nyomdájában, és a párt fõtitkáránál laktam. Koplenig nagyon kedves bácsi volt, apám régi barátja (sokan mondták, hogy az osztrák kommunistákat Révai irányítja Pestrõl). Bécsben megnéztem a My Fair Ladyt, és a maoista forradalmárt teljesen elvarázsolták a Nyugat színei. És ez nem a Hair volt (akkor még nem is lehetett), hanem a My Fair Lady.

KJM: Még jó, hogy nem a Tschardaschfürstinre tévedtél be… Egyébként épp erre szerettem volna utalni. Neked, kommunista polgárgyereknek nem volt semmi furcsa Dutschke megjelenésében?

RG: Dehogy volt, Hobó is hosszú hajat hordott akkor már, különben is Dutschke hihetetlenül szép ember volt ezzel a hajjal, meg a hatalmas orrával. Alacsony, mokány kölyök, tízpróbázott, bokszolt ifjúkorában. És természetesen mindig tiszta volt.