TOMAS KAVALIAUSKAS: Beszélgetésünk fő témája Közép- és Kelet-Európa. Kelet-Európán Európának az Európai Unióhoz nem csatlakozott keleti övezetét, míg Közép-Európán Milan Kundera északon a balti államokkal, illetve délen Horvátországgal és Szlovéniával kibővített Közép-Európa-fogalmát értjük. ¹

Kezdjük azzal a kérdéssel, hogy ebben a térségben ki nevezhető másként gondolkodónak?

Egyetért Václav Havellel, aki „A kiszolgáltatottak hatalma” című esszében azt mondja ² , hogy aki nem tud hazugságban élni, s ideológiai terror alatt is az igazat mondja, az másként gondolkodó? Ez azt jelentené, hogy a közép-európai országokban, Lengyelországban vagy az egykori Csehszlovákiában a hivatalos politikai ideológiával szembeszegülő másként gondolkodók csak 1989-ig léteztek? Vagy a másként gondolkodó esetleg az az „emberfajta”, amelyik csak Kelet-Európában fordul elő, ahol Lukasenko és Putyin továbbra is fojtogatja a pluralizmust?

A totalitárius rendszer szükséges feltétele a másként gondolkodásnak? Azért kérdezem, mert a McCarthy-éra „vörös veszedelme” jut az eszembe, amikor a „demokratikus” USA-ban az embereket kommunista nézeteik miatt üldözték. Vagy ez lenne az a bizonyos szabály alóli kivétel?

ZYGMUNT BAUMAN: Az árral szemben úszni mindig nehéz. „Ideológiai terror” nem csak Lukasenko vagy Putyin országában létezik. Azok, akik az olyan igazság mellett állnak ki, amelyet nem valamiféle intézményes hatalom vagy „a többségi vélemény” szavatol, mindig kockáztatják, hogy elveszítenek valamit: jó hírüket, társadalmi státuszukat, életüket… Ilyen veszteség vállalásához bátorságra van szükség. Az emberek túlnyomó többsége a kisebb kockázattal és veszéllyel járó életet választja – s ha nem képes hazudni, akkor egyszerűen hallgat. A „csendes többségből” csak kevesen tűnnek ki azzal, hogy azt mondják, amit gondolnak (hiszen a választás lehetőségével való manipulációt hívják társadalmi rendnek)… Éppen ezért a másként gondolkodás per definitionem kisebbségi kérdés.

Minden társadalomnak szüksége van másként gondolkodókra: minden többség valamiféle kisebbségből alakul ki… Ha nem lennének olyan emberek, akik mernek az árral szemben úszni, akik nem tartanak attól, hogy megjelölik őket, akkor még mindig barlangban laknánk.

TK: Sokak szerint a Szolidaritás, Lech Wałęsa tekintélye csak 1989-ig volt megkérdőjelezhetetlen, utána azonban semmivé foszlott. Általános törvényszerűség, hogy aki jó volt a forradalomig, az hitelét veszti a forradalom után? Ez a Machiavelli által körvonalazott filozófiai dualizmus: különbséget kell tenni az eszményi politika és a hétköznapi Realpolitik között? Ide kapcsolódik a kérdés: milyen viszonyban vannak egymással a volt demokratikus ellenzék képviselői és az egykori kommunisták Lengyelországban, illetve Közép- és Kelet-Európában?

ZB: A forradalmat gyakran vádolják azzal, hogy felfalja saját gyermekeit. A vád azonban nemcsak igazságtalan, de nem is igaz: egyre nő a magukat a forradalom gyermekeinek nevezők száma, akik visszadátumozott születési anyakönyvi kivonatot igényelnek. A forradalmak éppen hogy sorozatos apagyilkosságot követnek el (nem rendelkezvén apáik tekintélyével, azok, akik a forradalom gyermekeinek nevezik ki magukat, ezáltal maguknak vindikálják a jogot, hogy a valódi örökösöket megkülönböztessék az úgymond jogtalanoktól).

De van egy másik rendkívül fontos ok, amely miatt a közös cél érdekében kötött szövetségek a forradalmak után felbomlanak. A mai sokközpontú és individualizált társadalmakban csak „egyetlen kérdés” mentén köttetnek – többnyire ad hoc – szövetségek. Az eltérő érdekekről és az egymás közötti súlyos ellentétekről a szövetségre lépők egészen addig mintegy nem vesznek tudomást, amíg el nem érik a kinyilvánított célt. Mihelyt sikerült elérni a célt (gyakran a szövetség felbontásakor, amelyet a legtöbb társadalmi csoport sérelmesnek tartott, vagy az „alkalmatlan” személyektől való megszabaduláskor), megszűnik a további együttműködés indoka. S ilyenkor azután nyíltan kirajzolódnak az érdekellentétek. Ezért okoz gyakran csalódást a forradalmak többsége – s a csalódás annál nagyobb, minél inkább különbözik a „posztforradalmi gyakorlat” a korábbi elképzelésektől. Miután ugyanis megszűnt az eredeti casus belli, a további eseményeket teljesen más hatalmi viszonyok szabják meg.

TK: Mi történik, amikor a korábbi diktatúrában másként gondolkodóból demokratikus közéleti szereplő válik, amikor az identitása és a státusza ilyen nagy mértékben megváltozik? Mit veszítettek és mit nyertek ezek az emberek avval, hogy a hivatalos politika hivatásos szereplőivé váltak? Vagy esetleg jobb lett volna a megfelelő időben otthagyni a politikusi pályát?

ZB: Az általánosítással itt nem sokra megyünk… Az egykori másként gondolkodók sorsa nagyon különbözőképpen alakult. A „megfelelő időben otthagyni az egészet” persze, bölcs tanács, de ki tudja, mikor érkezett el a „megfelelő idő”.

TK: Adam Michnik azok közé tartozik, akik azt vallják: a múltban történteket meg kell bocsájtanunk egymásnak. Szerinte a múlt miatti vádaskodás végetérhetetlen; ezért egyszerűen abba kellene hagynunk. Tudván, milyen bonyolult Közép- és Kelet-Európa történelme, ez a fajta angyali kegyelem nemcsak az egyénnek fontos, hanem a nemzeteknek is; különben újra területi vitákba bonyolódunk egymással.

De az emberi természet nem angyali. Az egyes országok – a maguk történelmi múltjuknak és a maguk emlékezetpolitikájának megfelelően – különböző elveket vallanak. Véleménye szerint Michnik álláspontja túl utópisztikus? Kialakítható olyan, egész Európát átfogó, sikeres páneurópai emlékezetpolitika, amelynek révén abbahagyhatjuk a torzsalkodást az ilyen-olyan múltbéli traumák miatt?

ZB: Hogy Michnik elképzelése „túl utópisztikus” lenne? Nem feltétlenül. Van, ahol megvalósult, s elképesztő eredményekre vezetett. (Csak tessék összehasonlítani Nelson Mandela és Robert Gabriel Mugabe működését…)

TK: Egész Európát átfogó emlékezetpolitika – ez nyilván nem tetszik azoknak a nacionalista beállítottságú politikusoknak és történészeknek, akik a nemzeti identitást a múlt igazságtalanságaira vagy bizonyos egykori birodalmi tervekre alapozzák. Egy ország vagy egy nemzet identitása nem egyszer és mindenkorra rögzített, nem egy végleges igazság, hanem inkább értelmezési feladat. Másrészt az etnikai közösséghez vagy kultúrához való tartozás igénye tagadhatatlan. Európában manapság nagy a feszültség a multikulturalizmus és a nacionalista nézetek között. Vajon meg lehet találni az arisztotelészi arany középutat a régi meghatározásoktól és megkövült jelentésektől megtisztított, újraértelmezett nemzeti identitás, illetőleg az emberek nemzetiségi és nemzeti hovatartozásbeli igénye között?

ZB: Nem árt emlékezetünkbe idézni azt a tényt, hogy a különböző kultúrák békés és minden fél számára haszos együttélése hosszú évszázadokon át általános norma volt, és ez egészen a közelmúltig így volt a Közép-Európának nevezett földrajzi térség nagy részében is. Titus Liviustól, a Róma története szerzőjétől tudjuk, hogy a Római Birodalom – a szerény kezdetektől a gazdasági virágkorig – azért tudott hatszáz évig uralkodni, mert a meghódított területek leigázott lakosainak polgárjogot adott, illetve lehetőséget arra, hogy a legmagasabb tisztségeket is betöltsék a terjeszkedő birodalomban; e mellett azonban imádhatták továbbra is saját isteneiket, akik a római panteon isteneivel egyenlő rangot élveztek. Ez a római hagyomány, tudniillik a különböző kultúrák és hagyományok tisztelete, az életformák sokszínűségének megtartása, nem pedig az egységesítés, tette virágzóvá a birodalmat (tehát nem azért kell törekedni az egymás iránti szolidaritásra, mertsajnos különbözünk egymástól, hanem épp azért, hogy különbözzünk egymástól).

Amikor Nyugat-Európa véres vallásháborúkba süllyedt, Európának az Elbától keletre eső nagy területein sikerült megmenekedni a testvérgyilkos pusztítástól, sikerült megőrizni a vallási tolerancia hagyományát. A vesztfáliai békerendszer figyelemre méltó alternatíváját jelentette Lengyelország és Litvánia államközössége, a lengyel- litván közös állam, ahol számos nyelvi, vallási és etnikai kisebbség létezett, amelyeknek biztosítva volt autonómiája, s a lehetőség kulturális identitásuk megőrzésére.

A lengyel-litván államközösség felosztása a 18. század végén minderre mért halálos csapást. Az eloroszosítást keleten, illetve a talán még könyörtelenebb elnémetesítést nyugaton vallásháborúk súlyosbították. Csak azokon a déli területeken maradt fenn legalább részben a lengyel-litván államközösség szelleme, amelyeket a Habsburg-birodalom kebelezett be.

Nem meglepő, hogy itt, a Habsburg-monarchiában született meg az az elmélet, pontosabban az a politikai integrációs program, amelynek alapjául a nemzeti és az egyéni autonómia együttes meghirdetése szolgált, a személyesség jegyében. Ez volt – Otto Bauernek, e program meghirdetőjének a kifejezésével – a személyesség elve (das persönliche Prinzip). Bauer, aki marxistának vallotta magár, Karl Renner Staat und Nation című esszéje/kiáltványa nyomán Die Nationalitätenfrage und die Sozialdemokratie című könyvében a személyesség elvét olyan módszernek nevezi, amely a nemzeteket nem mint területi egységeket jelöli ki, hanem mint szabad egyének társulását, vagyis a nemzet létét leválasztja az előzetes területi követelésekről, megszabadítja azoktól, s a politikai integritást függetleníti a nemzeti identitástól. Hasonló elvet fogalmazott meg A szociáldemokrácia és a nemzeti kérdés című, jiddis nyelvű esszéjében Vladimir Medem, s ő is felemlegette a lengyel-litván államközösséget. Medem többek között azt javasolta, hogy „az állampolgárok szervezzenek kulturális egyleteket az ország minden vidékén. (…) Minden állampolgár egy-egy nemzetiségi csoporthoz tartozik, s ennek megválasztása személyes döntésétől függ, nem pedig valamiféle adminisztratív szervtől.”

Ez a reményteli elv az első világháború egyik első áldozata lett. A győztesek versailles-i találkozóján Woodrow Wilson az 1648-as vesztfáliai békerendszer felújításával meghirdette az osztatlan nemzetállamok szuverenitását, alátámasztva azt az emberiesség egyetemes elvével.

Úgy tűnik, hogy Európa megállíthatatlanul halad abba az irányba, hogy minden régiója vegyes etnikumú lesz. A legújabb demográfiai adatok fényében valószínűnek tűnik, hogy az Európai Unió népessége (amely jelenleg körülbelül 400 millió) a jövőben csökken, a következő ötven évben 240 millióra.

A demográfusok szerint, ha az EU nem fogad be legalább 30 millió külföldit, akkor a mai európai társadalmi rendszer összeomlik. Mindezt az ein Volk, ein Reich (egy nép, egy birodalom)-elv félremagyarázása okozta.

Hozzá kell tennem, hogy manapság, ha az egyik európai országból a másikba költözik az ember, már nem szenved az elvárt lojalitás vagy a kényszerű asszimiláció miatt. Lengyelnek lenni ugyanolyan könnyű Londonban vagy Leedsben, mint Varsóban vagy Poznańban… Európai polgárként már olyan körülmények között élünk, mint amelyeket Ritter, Bauer és Medem képzelt maga elé, még ha – az 1648-as vesztfáliai béke nyomasztó árnyékában – nem is fogadjuk el elméletüket.

FORDÍTOTTA SZABÓ TAMÁS