Gyalogszerrel a filmekben és az álmokban

Werner Herzog filmrendezővel a rigai Goethe Intézetben Gints Grube beszélget

Gints Grùbe: 11 éves koráig azt sem tudta, hogy létezik mozi. Fontos Önnek ez a nem létező tapasztalat?

Werner Herzog: Ez a tapasztalat sok más dologra is kiterjedt. Azt sem tudtam, hogy a banán létezik. A „banán” vagy a „narancs” fogalma az én világomban nem létezett. A háború után felnőve jó volt éhezni. Mert az valami különleges volt. A játékainkat is nekünk magunknak kellett kitalálni. Mert semmi sem volt. És ez csodálatos helyzet – az, hogy nem voltak saját játékaim, az, hogy nem volt mit ennem, és amikor éhes voltam, el tudtam képzelni a kenyeret – sokkal jobb volt annál, mintha lett volna. Mindannyian apa nélkül nőttünk fel, akik vagy a háborúban haltak meg, vagy fogságban voltak, és a fiataloknak ez csodálatos volt: senki sem parancsolt. Nagyon-nagyon korán felelősséget kellett vállalnunk magunkért. A főiskola alatt két és fél évig acélgyárban hegesztőként dolgoztam, éjszakai műszakban, mert pénzt akartam keresni a filmemhez.

Grùbe: Legutóbbi filmjében a Legyőzhetetlen Zishében az egyik szereplő, Breitbart erejét csodálja. Az első filmje is izmos alakokról szólt, csak akkor a történet ironikusabb volt. Hova tűnt ez az irónia?

Herzog: Sehová. Egyáltalán nincs érzékem az iróniához. Ez szervi bajom. Ami nem azt jelenti, hogy nem értem a viccet, hogy nem tudok nevetni. Az irónia azonban mindig valami másik, mögöttes jelentésre, egy másik kapcsolatszintre irányul, amit én nem ismerek fel. Franciaországban ez kész katasztrófa – ott a kávéházakban mindenki remek csevegő, s minden második mondatát ironikusan gondolja. Én pedig minderre mindig egyenesen és szó szerint válaszolok. Borzasztó. Ülök ott, mint egy sültparaszt, aki csak a krumplitermesztéshez ért. Nagyon kellemetlen tud lenni. Felhívott egyszer az egyik barátom, Florian Fricke, a zeneszerző, s a hangját el sem változtatva azt mondja: „A belügyminisztérium államtitkár-helyettese vagyok. A miniszter úr szeretne önnel beszélni, kapcsolhatom?” Aztán öt másodperc csend után, már miniszterként, ugyanazon a hangon folytatja: „X. Y. miniszter vagyok. Elnézését kell kérnem, korábban kapott tőlünk egy értesítést arról, hogy a német kormány filmművészeti díjában részesült.” Elég sok pénzzel járó díjról volt szó, ami fedezte a következő filmem forgatási költségeit. „Sajnos, a minisztériumban tévedés történt, a díjat nem ön kapta, hanem egy másik rendező. Még egyszer elnézést.” Próbáltam nyugodt maradni, de nem sikerült, s ordítani kezdtem: „Annak a levélnek az alján három aláírás van, ami azt jelenti, hogy három minisztériumi köztisztviselő is látta. És önök felelősek a határaink biztonságáért is! Hát milyen állapotok vannak a mi minisztériumainkban, tud nekem erre válaszolni?” Mire aztán a barátom nem bírta tovább, elröhögte magát, és én csak ekkor jöttem rá, hogy ő az – tíz percig az államtitkár-helyettessel és a miniszterrel társalogtam.

Grùbe: Ön szerint van valami hasonlóság Zishe Breitbart, Kaspar Hauser és Sztroszek kötött? Minden filmje ugyanarról szól?

Herzog: Nem, nem ugyanarról. Zishe olyan ember, aki más viszonyban van a gravitációval, mint mi, átlagemberek. Ő képes ezer fontot felemelni. Vagy egy hajót áthúzni a hegyen. Ebben fel lehet fedezni némi hasonlóságot. Ami azonban nem előre eltervezett, hanem csak úgy, magától jelenik meg.

Grùbe: Miért akarja a fizikai valóságot olyan autentikussá tenni a filmen?

Herzog: Nem a realizmus, hanem más miatt. A legegyszerűbb szinten ez a hitelesség kérdése. Ha áthúzok a hegyen egy 360 tonnás hajót, minden gyerek tudja, hogy ez számítógépes trükk, vagy arra gondol, hogy modell, műanyag makett. Hogy a hajó igazi és azt húzzák, azt én nem a naturalizmus vagy realizmus miatt csinálom. Ez az, amit eksztatikus igazságnak nevezek. A valahol mélyebben fekvő igazság keresése, valami olyasmi, mint például a költészetben. Mi most egy könyvtárban ülünk, s találomra kézbe veszek egy könyvet, mondjuk egy nagy német költő, Hölderlin kötetét. Beleolvas az ember, s rögtön tudja, hogy van benne valami mély eksztatikus igazság. Ugyanezt el lehet érni a filmen is. Ha egy hajót egy hegyen áthúznak, az majdnem olyan, mint egy nagy látomás, annak nincs köze a realitáshoz, az olyan, mint egy opera vagy egy rémálom jelenete. És ez fedezhető fel az én a filmjeimben is.

Grùbe: Meg tudná pontosabban magyarázni, mi az az eksztatikus igazság?

Herzog: Csak egyes példákat tudok felhozni, elméletileg nem tudom meghatározni, mire gondolok. A német irodalomból ha Hölderlint olvassa, akkor rögtön tudja. Minden versének van valami sajátossága, valami mély eksztatikus igazsága. Vagy Kleist prózája vagy Büchner, vagy az angol irodalomból Joseph Conrad elbeszélései. Azt leírni, hogy mi ez, nagyon-nagyon nehéz. De látom az arcán, tudja, mire gondolok

Grùbe: Még mindig szeret gyalog járni?

Herzog: Van egy angol kifejezés a gyalogjárásra: travelling on foot. Ez nem jogging vagy wandern, amikor az ember két-három napra kirándul a hegyekbe, gyalogol. A gyalogjárás arra a létformánkra utal, amit elhagytunk. A mai civilizációban autóval közlekedünk, repülőgéppel, vagy vonattal. És ha ezt sokáig csináljuk, akkor az nem helyes, nem jó. Nem erre vagyunk teremtve. Nem helyes, hogy lemondunk egy ilyen alapvető létformáról. Nem teljesítjük az emberlét egy törvényét, és ettől lassan deformálódunk. Ugyanúgy, mint ha az embernek nincsenek gyerekei. Akkor sem teljesítette az élet egyik alaptörvényét. Persze, ha a felesége meddő, vagy neki magának van valami egészségügyi problémája, az más, de ha tudatosan, szabad akaratából nincsenek gyerekei, az nem tesz jót az embernek. A gyalogjárással hasonló a helyzet. Ősidők óta vándoroknak teremtettünk, s az, hogy ezt a nomádizmust odahagytuk, óriási baj, ami végül az ember kipusztulásához vezethet. Az összes olyan probléma, ami végül el fogja pusztítani az embert, abban a pillanatban jelent meg, amikor mi a neolitban elkezdtünk disznót tenyészteni. Ez volt a legnagyobb bűn. Ha mondhatom vallási fogalmakban, ez volt az egyik legnagyobb bűnbeesés. Nem bűn kutyát tartani, mert a kutya elkíséri az embert a vadászatban, a vándorlásban. Disznót tartani nagy bűn.

Grùbe: Mi a különbség a gyalogjárás és az ott maradás között, ahol az ember van?

Herzog: Ebben a pillanatban nem tudok perdöntő érveket felhozni, mert én is csak olyan esetekben mentem gyalog, amelyek létfontosságúak voltak.

Grùbe: Például amikor elgyalogolt Lotte Eisnerhez?

Herzog: Igen, például. Lotte Eisner akkor nyolcvanéves volt, s Párizsban halálos betegen feküdt. Egy barátom telefonált, hogy rohanjak, a legközelebbi repülőgéppel. Letettem kagylót és azt mondtam magamban, nem, repülővel soha. Gyalog! S nem érdekel, hogy ezer kilométer, és szél és hóvihar. Nagy lázadás volt ez a halál ellen. Lotte nem halhat meg, nem engedem, számunkra elfogadhatatlan, hogy ő meghaljon. És tudtam, hogy mire megérkezem Párizsba, ő már kint lesz a kórházból. Nem babonás voltam, hanem teljes bizonyossággal tudtam ezt. S valóban, mire megérkeztem, ő már otthon volt és élt még nyolc évet. Aztán amikor már majdnem kilencvenéves volt, tréfálkozva emlegette: Werner, rajtam még mindig a maga átka ül, hogy nem halhatok meg. Majdnem teljesen vak vagyok, alig tudok járni, nem tudok olvasni, filmet nézni. Elegem van az életből. Eleget éltem – vegye le rólam az átkot, ideje meghalnom. Mire én: rendben van, Lotte, természetesen, meg szabad halnia. Kortyolt egyet a teájából és nevetett. Három hét múlva halott volt.

GrùbeEgyszer Klaus Kinskinek is a halálát kívánta?

Herzog: Igen, de nem ugyanolyan erősen, mint az életet Lotte Eisnernek: Klausra szükségem volt, hogy befejezzük az elkezdett filmet. Visszatérve a gyalogjárásra, elmesélek még egy történetet. Feleségül akartam venni egy nőt, gyerekeket akartam tőle. Messze délen lakott, az Alpokon túl. Gondolkodtam, hogyan közöljem vele a szándékomat: levelet írjak, odarepüljek vagy vonattal menjek. De mindjárt világos lett, hogy egy felnőtt férfi, aki tud járni, ilyesmit csak egy gyalogút után közölhet. Fogtam hát magam, átgyalogoltam az Alpokon, bekopogtam az ajtaján és azt mondtam, hogy gyalog jöttem, és ennek az az oka, hogy egy fontos kérdést szeretnék feltenni. És a kérdésemre igenlő választ kaptam. Lehet, hogy telefonon is „igen” lett volna a válasz, de az úgy nem lett volna helyes. Érti, mire gondoltam?

Grùbe: Miert kellett megmondania, hogy gyalog jött? Hát nem saját magáért tette?

Herzog: Ha feleségül akarna venni egy nőt, és gyerekeket szeretne tőle, azt nem lehet telefonon közölni vagy egy autókázás után.

Grùbe: Ez világos, de…

Herzog: Bizony. Mindegy, milyen messze lakik a nő, a legjobb elgyalogolni hozzá. Maga mint férfi ezt talán nem érti, de ha megkérdezne egy nőt, az egyből megértené.

Grùbe: Vannak-e gyaloglás közben különleges gondolatai? Reinhold Meisner mesélte, hogy amikor hegyet mászik, a feje teljesen üres, nincs semmi gondolata…

Herzog: Az más, ott nagy a fizikai megterhelés, folyamatosan kell figyelni, hova teszem a kezem, lábam, mibe kapaszkodom. Ott nyilvánvalóan nem lehet másra gondolni, csak a technikára. És állandó veszély leselkedik ránk. Amikor én gyalogolok, akkor tele vagyok fantasztikus regényekkel, történetekkel és kalandokkal. Nem is veszem észre, hogy legyalogoltam 30-40 kilométert, mert én voltam az egyik hős egy nagyregényben. És soha nem tévedek el, érdekes módon mindig a helyes irányba megyek. Egyszer játszottam egy focimeccsen, a riói stadionban, 220 ezer néző előtt; a világ legjobb labdarúgói ellen játszott az a csapat, amelyiknek a tagja lehettem én is. Amikor a bíró megadta a kezdőjelet, számomra eltűnt a 220 ezer néző, és jó harminc kilométerrel arrébb képzeltem magam.

Grùbe: Az egyik cannes-i fesztiválon Ingmar Bergman vagy ezer újságíró előtt a halálról kezdett beszélni. Ön, állítólag, majd elsüllyedt a szégyentől – helyette…

Herzog: Nézze, két dolog van, ami csak barátok közt lehetséges. Ha Ön a barátom lenne, talán beszélnék Önnel a halálról. Egy hosszú estén például… de kamera előtt soha, ott túl nagy a tömeg. És, sajnos, tényleg átéltem ezt az esetet Bergmannal, aki nagyon szép filmeket csinált, és akit nagyon nagyra értékelek… Mikor azonban a sajtókonferencián a halálról kezdett beszélni, anélkül, hogy bárki is kérte volna rá, az hülyén vette ki magát. Vannak bizonyos dolgok, amelyeket az ember magának és magában tart, vagy legfeljebb a feleségével vagy a legjobb barátjával beszél meg.

Grùbe: És a filmben beszélni a halálról? Mi a különbség?

Herzog: Ó, egy filmnek egészen mások a törvényei, mint egy interjúnak. Megnézheti az összes filmemet, amit csináltam. Körülbelül ötven film, és egyikben sem csókolóznak. Csak a legutóbbiban van egy rövid jelenet…

Grùbe: Az önelemzést egyszer divatjelenségnek nevezte, pedig az önelemzés az antik kultúra óta létezik.

Herzcog: Én a pszichoanalízisre gondoltam. Nem ismerek senkit, aki átment pszichoanalízisen, és akit a barátomnak szeretnék. Mindnyájukkal van valami difi. Azt hiszem, a civilizáció hibája, helytelen fejlődése, hogy átvilágítják a léleknek azokat a sötét és ismeretlen részeit, amelyeknek sötétnek kellene maradniuk. Nem helyes, nem jó, hogy az utolsó szögig ismerjük és átvilágítjuk a lelkünket. Ha a lakásában minden sarkot erős fénnyel megvilágít, ha minden látható, akkor abban a lakásban nem lehet lakni. Nem fogja otthon érezni magát. Ugyanígy azok az emberek, akik bevilágítanak lelkük utolsó zugolyába is, azok lakhatatlan emberek.

Grùbe: Néhány kritikus az Ön módszereit őrültnek minősíti.

Herzog: Ó, ami a médiában megjelenik, az nekem nem probléma, az mindössze pár közhely a zseni és az őrült kapcsolatáról, amelyek még a múlt századból származnak. Másról nem tudok… Ezért mondom mindig, hogy a film legfontosabb katonája a fegyelem. Orvosilag én egészséges vagyok.

Grùbe: Azt hallottam, nem tudja, milyen színű a szeme…

Herzog: Igen, s ez megint az önmegfigyeléssel kapcsolatos. Visszatértünk ahhoz a kérdéshez, hogy a pszichoanalízis, az önmegfigyelés tényleg jó dolog-e. Nálam ez olyan végletes, hogy reggel, amikor a tükör előtt borotválkozom, arra figyelek, hogy ne vágjam meg magam, de nem akarok belenézni a szemembe. Én nem akarom tanulmányozni magamat. És nekem ez jó: azáltal, hogy nem világítottam ki magam túlságosan, nem néztem magamba túl mélyen, egészségesebbnek érzem magam mint ember. Az Isten szerelmére, csak azt ne. Hogy értelmesen dolgozom és viszonylag eredményesen működöm, azzal kapcsolatos, hogy elutasítottam a köldöknézést, s hogy nem néztem túl mélyen a szemembe. Azt, hogy nem tudom a szemem színét, senki nem hiszi el.

Grùbe: De hiszen az útlevelébe bele van írva?

Herzog: Az útlevelembe az van írva, hogy szürkészöld. Amikor a tisztviselő megkérdezte a szemem színét, azt válaszoltam, hogy nem tudom. Mire rám nézett és beírta – szürkészöld.

Grùbe: A televíziót és az új médiákat azért bírálta, mert azok úgymond a magányt termelik. Hogyan kell ezt érteni?

Herzog: Bizony, bizony. Ha az ember napi öt- hat órát tévét néz, magányossá válik: képtelen a párbeszédre, képtelen a szeretetre. Nézze meg a gyerekeket! Ha egy kisgyerek órákig nézi a tévét, akkor nem tud többé játszani, teljesen elbutul. A tévé elpárologtatja belőlünk minden fantáziánkat, és mi egyre magányosabbá és szomorúbbá válunk. Ha az ember moziba megy, akkor izgalomba jön, elevenné válik. A médiák a film rokonainak tűnnek, pedig igazából nem azok. Szép, hogy beszélgetésünk helyszínéül egy könyvtárat választott. Azok, akik könyveket olvasnak, akiknek vannak könyveik, azok legyőzik a világot. Azok pedig, akik tévét néznek, elveszítik a világot.

Grùbe: És azok, akik filmet néznek?

Herzog: Azok megkapják a világot.

Grùbe: De Ön nem szívesen jár moziba.

Herzog: Én szívesen járok, csak nagyon ritkán. Nem vagyok rendszeres mozilátogató. Évente 12-14 filmet látok, mint egy normális mozinéző – havonta egyet.

Grùbe: Miért olyan nehéz, szinte lehetetlen filmen egy egyszerű történetet elmesélni?

Herzog: Maga arról a hiányról beszél, amit akkor érez, amikor hollywoodi filmeket néz. Azokban számítógépes trükkök vannak, hatalmas robbanások, kataklizmák, nagy sztárok, de történetek nagyon ritkán. Olyanok, mint például a Casablanca. Ez vissza kell hogy üssön egyszer, mert minden néző történeteket akar látni. Jack Warner mondta, hogy a moziban három dolog a legfontosabb – story, story, story. És ez a mai napig igaz, és még száz év múlva is igaz lesz. A történetmondás az ember egyik jellemző tulajdonsága, az emberi kommunikáció egyik fő formája a neandervölgyi idők óta, és soha nem fog kihalni.

Grùbe: Igaz, hogy soha nem álmodik?

Herzog: Éjszakai álmokat nem, vagy csak nagyon ritkán, talán egyszer évente és többségében akkor is nagyon unalmas dolgokat. Én tényleg nem álmodom. Amikor ébren vagyok, akkor élem meg a regényeimet. Amikor gyalogolok, akkor egy nap alatt megélek egy 500 oldalas regényt. A gyaloglásaim során sok mindent megéltem és átéltem, ami igazából sose történt meg.

Grùbe: Az éjszakai álmok nem-léte segít az ébren álmodásnak? Van valami kapcsolat közöttük?

Herzog: Nem tudom és nem is akarom tudni… Csak annyit mondhatok, hogy amikor reggel felébredek, bizonyos hiányként érzem, hogy már megint nem álmodtam, megint nem álmodtam. Ez igazi hiány. Talán, de ezt nagyon óvatosan mondom, talán, talán, talán ez az egyik ok, amiért filmeket csinálok.

Grùbe: Egyszer atletikus rendezőnek nevezte magát. Miért?

Herzog: Filmrendezésnél nagyon oda kell figyelni. Engem gyakran faggattak mindenféle koncepciókról, intellektuális tervekről, amelyek forgatókönyvírás vagy filmkészítés közben mozgatnak. Én ezekre a kérdésekre, amelyeknek számomra nincs semmi jelentősége, mindig azt válaszoltam, hogy nekem a film készítése valami atletikus, fizikai tapasztalat, mert bennem mindig nagyon gyorsan kialakul vagy kialakítom magamban a fizikai térérzékelést. Ha az ember nem teremti meg a fizikai térérzetet, akkor a néző, aki a képérnyőn tereket, szobákat lát, elveszíti a tájékozódási képességét. Amikor moziban vagyok, akkor nézőként azt akarom, hogy fizikailag teljesen világosan tudjak tájékozódni ott, ahol vagyok, tudnom kell, hogy kerüljek ki onnan. Amikor a munka nagyon fizikai jellegű, akkor én is mindig nagyon jól működöm.

Grùbe: Ön gyerekkorában arról ábrándozott, hogy síugró bajnok lesz. Ezek beteljesültetlen ábrándok maradtak?

Herzog: Igen, jó felépítésű gyerek voltam, és síugró bajnok akartam lenni. Mindannyian arról álmodtunk. Nagyon komolyan edzettem. Serdülőként kisebb nemzetközi versenyeken is elindultam. De aztán abbahagytam, mert közbejött valami: a legjobb barátom edzés közben megsérült és hetekig kómában volt. Szerencsére életben maradt. De ez olyan borzasztó volt, hogy abbahagytam az ábrándozást. Jó síugró lettem volna, de soha nem lettem volna világklasszis. Ismerek egy pár világbajnokot, a svájci Walter Steinerről filmet is készítettem, s nyilvánvaló, hogy én soha nem juthattam volna arra a szintre. Az efféle felismerések nagyon hasznosak lehetnek, hogy félre tudjuk tolni az álmainkat.

Grùbe: S megmarad valami belőlük?

Herzog: Persze, még mindig szívesen repülnék. De síléc nélkül. A síléc gyakorlatilag csak arra szolgál, hogy az ember felgyorsuljon, illetve hogy földet érjen. A repüléshez azonban lényegében nincs szükség sílécre. Amikor repül az ember, azok eksztatikus, leírhatatlan pillanatok. Nem kell messzire szállni, az érzések akkor is leírhatatlanok. Ez az álom valószínűleg nagyon mélyen rejlik az emberben, de soha nem teljesül be – az ember nem tud repülni. Nem a repülőgépre, a technikai eszközökre gondolok, hanem ahogy az ember mozgatja a kezét, és egyszer csak felszáll, repül.

Grùbe: A repülés kollektív álom?

Herzog: Feltételezem, hogy igen, mert sok embert ismerek, aki szintén álmodik róla. Szomorú, hogy ilyen nagy a föld vonzereje, de bele kell törődnünk. Szerettem volna focista lenni, de nem voltam elég technikás, meg túl lassú is voltam. Nem vittem volna többre az ötödosztálynál.

Grùbe: Ismerős a „mindenki magáért és Isten mindenki ellen” viszony?*

Herzog: Ez többé-kevésbé az én jelszavam, csak nem kell túlzásba vinni. Nagyon gyakran maradtam egyedül, amikor már a legközelebbi barátaim is magamra hagytak, mert nem hitték, hogy amit csinálni akartam, kivitelezhető. A Fitzcarraldo forgatása volt a legszomorúbb és a legmagányosabb. Olyan körülmények között, mikor az általam felépített faluban 1100 statiszta lakott… Ott voltak, ismertem őket, ők is ismertek engem, de senki nem hitt abban, amit csinálok, lélekben elfordultak tőlem. Azt éreztem, hogy próbálnak óvni saját őrültségemtől, s az egész utazás alatt betegként kezeltek. Szörnyű volt. Nem voltam beteg, csak csinálni akartam, amihez értek, de ez is lehetetlen volt.

FORDÍTOTTA RITA BAKRADZE

Kategória: Archívum  |  Rovat: -  |  Típus: Interjú 1

Vélemény, hozzászólás

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Please type the characters of this captcha image in the input box

A kommenteléshez kérjük gépelje be a fenti képen látottakat! Ellenkező esetben elveszik kommentje.