Beszélgetés Gleb Pavlovszkij politika-technológussal másfél évvel az orosz elnökválasztás előtt

[…] – Elérkeztünk a 2000-es évekhez, beszéljünk akkor kicsit Putyinról. Putyin ekkoriban abszolút igazi, népszerű politikai vezető volt, akinek csakugyan nem volt alternatívája. Ha 2004-ben rászánja magát, hogy szabad választásokon indul, minden további nélkül megnyerte volna őket. Miért volt szüksége akkor ezeket a választásokat mégis kontroll alatt tartani?

– 2003-ban jelentős fordulat következett be Hodorkovszkij letartóztatásával. Ekkor változott meg a politikai klíma és a második elnöki ciklus egész koncepciója is. Oroszországban az elnökválasztás a parlamenti választásokkal veszi kezdetét, egyik mintegy átmegy a másikba. Márpedig a 2003-as parlamenti választások alatt nemcsak a Jukosz, hanem más szereplők is készültek saját jelölteket állítani a “Putyin utáni korszakra” készülve. A Jukosz eleinte egyesíteni akarta a Jablokot és a Jobboldali erők Szövetségét (Szojuz pravih szil), de aztán meggondolta a dolgot, és mégis két külön csapatban indította a liberálisokat. Ez nagyon nyugtalanította Putyint. De ettől függetlenül mégis amellett döntöttek, hogy ezeken a választásokon fogják felpörgetni az Egységes Oroszországot. Ha ez a párt nem indult volna a 2003-as parlamenti választásokon, akkor az egész választás nem lett volna több, mint a “hatalompárt” soron következő projektje. De felismerték, hogy állandó pártra van szükség. És ez a kurzus – egy másfeles pártrendszer létrehozása – mindmáig változatlan. Az akkori választásokon a fő céltáblánk a kommunista párt volt. Az volt az általános várakozás, hogy a Jobboldali Erők Szövetsége és a Jabloko simán bejutnak a parlamentbe, csakhogy váratlanul mégsem jutottak be. Ebből következően változott a koncepció: a politikai projektek készítői a liberálisokat ettől kezdve egyszerűen “leírták”. Putyinnak azt kellett látnia, hogy nincs méltó ellenfele, jelentéktelen figurákkal pedig nem akart versenybe szállni. A 2004-es elnökválasztás alapkoncepciója ezért a népszavazásos elnökválasztás lett. Az elnököt megerősítő népszavazás. Ez volt az a pillanat, amikor Putyin elnökségének tényleg nem volt alternatívája, és a választási kampány csak felszínre hozta ezt a politikai tényt. A nehézség abban rejlett, hogy egy választáson mégiscsak kell lenniük más jelölteknek is. Most már csak azt kellett biztosítani, hogy Putyin ne találkozzon egyikükkel sem, semmiféle konfliktusba ne bocsátkozzon velük, még virtuálisan sem. Ez persze nem politikai problémát jelentett, hanem – ha szabad ezt mondanom –esztétikait: biztosítani kellett az “első számú állampolgár”, a Baszileusz ünnepi bevonulását a színpadra, mindenféle konkurrens feltűnése nélkül. Ez akkor mégcsak dizájn volt, nem politika. Később azonban politikai stílussá vált.

– Egyszóval Putyin alternatíva-nélkülisége egyszerre jelenette a problémát és annak megoldását is?

– A választási kampány kiindulópontját képező posztulátom így hangzott: “újabb forradalom nem lesz – az 1999–2000 fordulópontján lezajlott forradalmi megrázkódtatás volt az utolsó”. Addig a választások mindig a forradalom kilátásával kapcsolódtak össze. A választó tudta, hogy ha jönnek a választások, akkor készülhet a forradalomra. Putyin feladata az volt, hogy most ez a gondolat meg se fordulhasson senkinek a fejében. Innen a stabilitás egész pátosza, a triumfalizmus, a százszázalékosan biztos győzelem sugalmazása. Ha a feladat csak a “pluralizmus imitálása” lett volna, ezt nagyon könnyű lett volna teljesíteni. Bár a stabilitás demonstrálása sikerült, 2003–2004-ben, Hodor­kovszkij letartóztatása mellett mégiscsak ott volt még a beszláni vérfüdő és Ukrajnában a narancsszínű forradalom. Igen, ezek nagyon fontos, korszakhatárt képző események voltak. Megmutatták Pu­tyinnak, hogy mind a belpolitikában, mind a külpolitikában hiányoznak a valóságos védekezés megbízható mechanizmusai. Oroszország fogékonysága a nihilizmusra azt jelenti, hogy bármelyik pillanatban minden megváltozhat. A posztszovjet térségben akkoriban új politika vette kezdetét, amely magában foglalta különféle ifjúsági szervezetek létrehozását. A Bush-tényező már korábban is erős befolyást gyakorolt a hatalmi politikára. Azt hiszem, Putyin­nak megtetszett Bush imidzse, úgy tekintett rá, mint az elnöki magatartás követendő mintaképére. Egyszersmind Putyin kezdte felfogni azt is, hogy ennek a Bush gyereknek túlságosan nagyok a katonai lehetőségei, és Irak és Afganisztán után esetleg Oroszországot választhatja új célpontjául. Hirtelen életre kelt a jó öreg orosz sablon: a fenébe is, mi itt egyre csak barátkozunk Amerikával, aztán majd kapunk tőlük a fejünkre egy szép kis június 22-ét. Ez a benyomás persze Ukrajna után erősödött meg a Kremlben. Különösen Bush új programja erősítette fel, amelynek középpontjában a demokrácia globális terjesztése állt. Ez a félelem Putyin második elnökségének belpolitikai problémájává is vált. A belpolitikai kiútkeresés legfontosabb iránya: a kívülről érkező támadás elhárítása soft power eszközökkel.

– Mennyire stabil a Putyin-rezsim? Mennyire fontos számára a stabilitás?

– A stabilitás – végső soron mégis propagandaszólam csupán. Létezik valóságos, verifikálható stabilitás, és létezik a stabilitás mint politikai prioritás. Politikai prioritásként a stabilitást akkor fogalmazták meg, amikor a stabilitásnak még híre-hamva sem volt, vagyis a 2000-es évek elején, amikor az instabilitás szinte mindenre kiterjedt. Putyinnak még stabil csapata sem volt, még saját csapata sem állt ellenőrzése alatt. Saját csapata akkoriban olyan állapotban volt, mint mazsolaszemek a süteményben: az ő embereit mindenütt idegen csapat, a jelcini csapat vette körül, ráadásul egy meglehetősen összetartó idegen csapat, melyet összekovácsolt a közös múlt, a Jelcinhez fűződő hűség, a tulajdonviszonyok és a felfogásbeli azonosság. Úgyhogy stabilitásról itt még szó sem lehetett. Meg kellett teremteni. Csakhogy mit értetett Putyin stabilitáson? Nos, nem akart ideiglenes elnök lenni. Látta, hogy sokan úgy tekintenek rá, mint átmeneti figurára, akire csak azért van szükség, hogy áthidalják az űrt, és időt nyerjenek a következő választásokig. Azt hiszem, a régi Jelcin-csapatban valóban elég sokan így tekintettek rá. Ő azonban nem akart ideiglenes elnök lenni, és az sem volt az ínyére, hogy kontrollálni akarják tevékenységét és ideológiáját is. Olykor el tudott fogadtatni velük valamit a saját ötleteiből, ilyen volt például az állami himnusz létrehozása [a régi szovjet himnusz új hangszerelésben és új szöveggel – a ford. megj.], ez az ő kezdeményezése volt, és keresztül is vitte. De első elnöksége elején a döntések többsége nem tőle származott. Szóval nem akart ideiglenes elnök lenni, és 2003-ban lényegében le is vette ezt a kérdést a napirendről. Ezért vállalta az összetűzést még Volosinnal is. [Alekszandr Volosin – Jelcin csapatának kulcsszereplője, Jelcin, majd Putyin elnöki apparátusának feje, aki a Ho­dorkovszkij-ügy kirobbanása után, 2003 októberében lemondott. – a ford. megj.] Putyin a Jukosz- ügyet használta ürügyként. Valójában azonban ekkor még a Jukosz, azt hiszem, nem volt alapkérdés a számára. Az alapkérdést ekkor a kremli csapaton belüli erőviszonyok jelentették. Így szabadult fel a “család” gyámkodása alól, méghozzá, és ez fontos volt számára, anélkül, hogy Jelcinnel nyílt konfliktusba keveredett volna. Semmiképp nem akart nyílt konfliktusba keveredni a visszavonult Jelcinnel. Ezért nem is nyúlt senkihez a Jelcinhez közel álló emberek közül, még Deripaszkát sem bántotta. Hodorkovsz­kij azonban soha nem tartozott a Jelcinhez közel állók körébe. Ez lett az a pont, ahol Volosin és csapata nem engedhetett és a konfliktus kezdett kiszélesedni. Putyin sem volt hajlandó a kompromisszumra, ami pedig eleinte lehetségesnek látszott. Így jött létre fokról-fokra az új hatalom, amelyet mindinkább ő összpontosított a kezében. Ezért lett a 2004-es elnökválasztás nemcsak a hatalomba való diadalmenet betetőzése volt, hanem egy új típusú hatalom, egy stabil hatalom igényének bejelentése, amely képes biztosítani a társadalmi stabilitást. Mert nem a politikai rendszer stabilitásáról volt itt szó, Putyin, szerintem nem ilyen kategóriákban gondolkodik. A stabilitás mint szociális konstrukció, mint társadalomszervezési mód fel sem merült benne.

– Akart-e egyáltalán bármilyen egyezséget kötni Putyin Hodorkovszkijjal?

– Úgy gondolom, hogy a Jukosszal folytatott háború kezdete, tehát 2003 nyara és Hodorkovszkij októberi letartóztatása között volt egy időszak, amikor megpróbáltak egyezségre jutni. De ekkor már, ha jól értem, Mihail nem akarta az egyezséget. Valami mást akart, de hogy mit, máig nem világos előttem. Ezért aztán mindenféle rémes feltételezések kaptak lábra, volt, aki mindjárt Rotschild vészjósló alakját vélte felrémleni Hodorkovszkijban, mindenféle mendemondák keringtek Oroszország nukleáris arzenáljáról. Senki nem értette, mivel foglalkozik Hodorkovszkij, aki megállás nélkül úton volt, hol ide, hol oda repült a világban, tárgyalásokat folytatott, egyszer-egyszer élesen kifejezésre juttatta véleményét a politikáról, közben azonban nem csinált semmit. Ebben az időszakban a lehető leginadekvátabban viselkedett. Vagy meg kellett volna egyeznie, vagy el kellett volna hagynia az országot, vagy ki kellett volna alakítani valamilyen pozíciót, ő azonban semmiféle pozíciót nem alakított ki. Csak később, már utólag alakított ki politikai pozíciót, de ebben a köztes időszakban az volt az ember benyomása, hogy egyenlővé akar válni Putyinnal, saját sereget toboroz magának, amely azonban láthatatlan maradt. Nagyon félrevezette azokat, akik ekkoriban dolgoztak neki. Köztük olyanokat, akik egzisztenciálisan is kötődtek a Jukoszhoz, ők tényleg nagyon megsínylették, ami történt. Akárhogy legyen is, a tény, hogy a Jukosszal elmaradt a megegyezés. Akarta-e Putyin ezt vagy nem akarta, a politikában ezt nem mindig könnyű átlátni. Még az is lehet, hogy ő maga sem tudja ma már, ezt akarta-e vagy az ellenkezőjét. Úgy gondolom, eredetileg semmiféle végzetes lépésre nem készült. Igen óvatos duhaj ő, úgyhogy aligha tett volna ez esetben olyan nyilatkozatokat, hogy a Jukosznak a haja szála sem fog meggörbülni, meg fog maradni, és így tovább, ami már fél évvel később teljesen eszementen hangzott. És ennek ellenére, végső soron mindenkivel megegyzetek, ezt az egyetlen embert kivéve, akit kizártak az alkufolyamatból.

– Beszéltünk már arról, hogy Gorbacsovnak nem volt alternatívája, aztán arról, hogy Jelcinnek nem volt alternatívája, végül, hogy Putyinnak nincsen alternatívája. De mit látunk ma, a 2012-es elnökválasztás előestéjén? Nem ért-e véget az alternatíva-nélküliség politikája Oroszországban? Meg lehet-e állítani az időt? Be lehet-e fagyasztani a jelenlegi status quót?

– Szerintem sem Medvegyev, sem Putyin nem gondolják azt, hogy a jelenlegi helyzet még egy ciklusra prolongálható. Látásmódjuk különbözik, de egyikük sem hiszi, hogy a tandem fönnmaradhat a jövőben is, bár környezetük egy része bizonyára ezt szeretné. Hogyne szeretnék, hogy maradjon a tandem, ha egyszer a játékszabályai annyira egyszerűek és világosak. Persze, kicsit kényelmetlen, állandóan kétfelé kell telefonálgatni, de ezt nem olyan nehéz megtanulni. Putyin azonban nem térhet vissza egyszerűen a régi helyére, a visszatéréshez valamilyen új vezéreszmére lenne szükség. [Pavlovszkij ebben, mint az interjú óta eltelt időszak fejleményeiből tudjuk, tévedett: a tandem, ha botrányok árán is, maradt, Putyin visszatért régi helyére, új vezéreszmének pedig se híre, se hamva – a ford. megj.]

– Már miért ne térhetne egyszerűen csak visz­sza régi helyére?

– Kinek a helyére? Annak, akit ő javasolt maga helyett? Ez esetben béna kacsa lenne belőle, aki egész ciklusa alatt azt magyarázhatná, miért követett el akkora hibát, hogy másnak engedte át a helyét. Ez nem az ő formája, ő nem így gondolkodik. Neki valami erős saját lépésre van szüksége, váratlan húzásra, amellyel új kapukat nyithat meg. Ugyanakkor Medvegyev is dühönghetne, hogy mindabból, amit Putyin létrehozott, semmi nem működik. Az asztalon ott van a kapcsolótábla, nyomogathatod a gombokat, csak éppen a vezetékek hiányoznak alul. Másfelől az is világos előtte, hogy elnöksége végére nem tehet pontot a választásokkal. Putyintól eltérően neki van saját víziója arról, milyen államra van szüksége Oroszországnak és ezt neki kell megvalósítania. Ugyanakkor nem bocsátkozhat konfliktusba Putyinnal. Nem könnyű helyzet. A barátságnak is megvan a maga etikája. Egy barát nem árulhatja el a barátját. Borisz Nyikola­jevicset [Jelcint] ez a legkevésbé sem feszélyezte volna. Régi barátai közül szinte egy sem volt, akit ne sértett volna meg nagyon, pályafutását régi barátainak erkölcsi hullái szegélyezik. A tandem fenntarthatatlan. Medvegyev nem akar ebben az állapotban még négy évre elnök lenni. Putyin sem akar. De még rémesebb lesz, ha ő lesz újra elnök, Medvegyev pedig a kormányfő. Ez egyszerűen szürreális. Márpedig Putyin tisztában van vele, hogy mi a világban a main stream, és hogy neki ezt kell követnie. Nem lehet állhat ki túlságosan a sorból. Valami olyasmi kellene, ami az 1990-es végi stabilitásra hajaz. Akkor csakugyan tömeges igény mutatkozott erős kezű hatalomra és stabilitásra. Mindegy hogy nevezték ezt, rendnek vagy stabilitásnak, a lényeg, hogy tömeges volt az igény az erős hatalomra, a stabilitásra, a békére, a belső társadalmi békére. Ma azonban ilyen egyértelmű igény erre nincsen. A társadalomnak az a része, amely az utóbbi tíz évben formálódott ki és amelyet nálunk középosztálynak szokás nevezni, nem túlságosan optimista. Állandó ingerületi állapotban van, és kiszámíthatatlannak látszik. Szerintem inkább látszik csak annak, semmint valóban az, de szeretik a szájukat jártatni, és egyfolytában a hatalmat szidják. A szociális hálózatok határozzák meg a hatalomról folyó diskurzus új stílusát. Az orosz háló (runet) végtelenül negatív a véleménykifejezés módját illetően. Ha valaki valami pozitívat mond, meg sem hallják.

– Az internet – a radikálisok médiuma. Ők mindent poláris ellentétekben jelenítenek meg.

– A virtuális polarizációt azonban meg kell különböztetni a valóságostól, az előbbi csak retorika, diszkurzív természetű. A problémát az jelenti, hogy a hatalom passzív támogatása rendkívül magas, a választásokon ez minduntalan nyilvánvalóvá válik, de aktivizálni ezt a társadalmi tömböt lehetetlen. Politikailag mobilizálhatatlan, koalíciókötésre alkalmatlan, nincs az a koncepció vagy program, amely­lyel megmozdíthatnák. Nem világos, mit lehet ezzel kezdeni. Mondjuk, politikus vagy és görcsösen figyeled a népszerűségi indexed alakulását, az index szépen emelkedik is, mégis ott lapul benned a félelem, hogy amikor szükséged lesz majd a tieid támogatásra, senki sem jön utánad. Medvegyev saját bőrén tapasztalkhatta meg ezt, amikor modernizációs programját meghirdette. Azt hiszem ez új és kellemetlen tapasztalat volt a számára: még akik érdekeltek lettek volna a modernizációban, az üzleti szférában, azoktól sem jött semmiféle reakció. Még azoktól sem, akik pedig tartanak Putyintól. De ki tudja, talán nem is igazán félnek tőle? Ezért nem nagyon tudható, mit kellene ebben a helyzetben tenni. Ezt a problémát nem lehet a politikai váltógazdaság terminusaival leírni: gyerünk, váltsuk le ezt a politikát egy másikkal! Esetleg a rendszerváltás terminusaival? Az orosz diskurzusban a rendszerváltás nem más mint peresztrojka: kapcsoljuk ki a rendszer irányításának minden bevett formáját és nézzük meg, mi fog történni. Az eredmény borzalmas lesz, borzalmas, méghozzá mindenki számára borzalmas. Azok után, amit nemrég Manyézs-téren láthattunk [Pavlovszkij itt egy 2010 őszén moszkvai futball-huligánok által elkövetett gyilkosságból kialakult véres etnikai összecsapásra utal – a ford. megj.], még a liberálisok háta is libabőrös. Ezért, ma azt mondanám, az elmúlt húsz évben nem volt még választás, amelyre ennyire készületlen lett volna a hatalom. Formálisan a választási kampány már fél év múlva kedetét veszi. Igen, a 2012-es év valóban apokaliptikusnak tűnik. De a propagandától függetlenül kialakuló általános benyomás az, hogy Medvegyev valószínűleg újra elnökjelölt lesz, Putyin pedig ki fogja taláni, mihez kezd a választások után. Elvileg bármit kitalálhat.

FORDÍTOTTA SZILÁGYI ÁKOS

Gleb Pavlovszkij, a Jelcin-korszak választási kampányaiban kulcsszerepet játszó, első igazi “political consulting” cég (a FEP = Effektív Politikáért Alapítvány) létrehozója Oroszországban, az úgynevezett “fekete PR” utolérhetetlen mestere, politikai médiacsínyek, beugratások, provokációk utolérhetetlen leleményességű kitervelője és megszervezője; Lebegy tábornok első imidzsmékere; az 1996-os és 1999-es kremli választási stábok frontembere; a Posztfaktum hírügynökség alapítója; az orosz internet (RuNet) egyik legkeresettebb site-jának, a polit.ru-nak az elindítója. Mivel karrierje és politikai sorsa a régi jelcini-csubajszi csapathoz kötődött, a Putyin-korszakban némileg háttérbe szorult, olyannyira, hogy a “narancsos forradalom” idején Ukrajnában vállalt kampánymenedzselést. Nem annyira elvi, mint inkább piaci alapon volt és maradt hű a Kremlhez. A “tandemokrácia” vége felé, 2009-től Medvegynek igyekezett fölajánlani szolgálatait, mérsékelt sikerrel. Az interjút Tatjana Zsurzsenko és Ivan Krastev készítette 2011 tavaszán Bécsben. Németül a Transit 2011/42. számában jelent meg, angolul a Eurozine-ban (http://www.eurozine.com/articles/2011-06-09-pavlovsky-en.html). Fordításunk az interjú zárórésze, amely az orosz eredeti alapján készült.