Gerőcs Tamás közgazdásszal Páva Rita beszélgetett 2013 áprilisában

I. rész

 

P. R.: Meglátásod szerint milyen történelmi események játszanak szerepet a ciprusi válság kialakulásában?

G. T.: Az biztos, hogy első körben történelmi keretben érdemes leírni azt, ami Ciprus körül történik. Ciprus nagyon pici ország, és mint ilyen mintegy prizmaszerűen megmutat egy általános tanulságot a globális átrendeződéssel kapcsolatban, aminek most a legújabb formája maga a válság. Ciprus a világgazdaságba úgy szakosodott bele, hogy pénzügyi szolgáltató központ volt. És az elmúlt kicsit több mint harminc évben a hetvenes évek volt a nagy forduló. Óriási prosperitást hozott. Ez azért történhetett meg, mert az egész világgazdaság a hetvenes évektől kezdve teljesen átalakul. Ennek az átalakulásnak az a lényege, hogy az ipari struktúrák gyakorlatilag elköltöznek Nyugatról, főleg az Egyesült Államokból, Európából, részben Japánból is, és Nyugaton kialakul a szolgáltató szektor mint legnagyobb foglalkoztató. A nyugati gazdaságokban alapvetően a szolgáltató, méghozzá a pénzügyi szolgáltató szektor válik dominánssá. Az ipar elvándorlásával gyakorlatilag munkahelyek szűnnek meg. Ezt csak részben tudják a szolgáltatások kompenzálni. Az Unió gyakorlatilag lassítani próbálja ezt a folyamatot. Részben arra jött létre, hogy zárt, közös piacot alakítson ki, amely mint egy mikrokozmosz leképzi a világot, lassítja azokat a folyamatokat, amik negatívan érintik elsősorban az ipart, illetve az iparhoz kapcsolódó egyéb gazdasági ágazatokat. És az Unión belül is létrejönnek szakosodások. Tehát gyakorlatilag nem egyenletesen terülnek el a gazdasági ágazatok az Unió valamennyi országában, hanem nagyon jól körülhatárolható az, hogy melyek azok az országok amelyek feldolgozóipari kapacitások növelésére, védelmére szakosodnak, és melyek azok, amelyek a pénzügyi szolgáltatásokból fognak növekedést nyerni, a gazdaságukat ebbe az irányba alakítják át. Németország alapvetően az egész uniós projektet arra használja, azért állt be mögé, illetve azért támogatta a nyolcvanas évektől kezdve nagyjából napjainkig, mert nagyon komoly ipari kapacitásokat épített föl a háború után. A hetvenes évektől nagy verseny kezdődött az USA, a Távol-Kelet és Európa között, és most abban próbál helytállni, próbálja lassítani az ipar elvándorlását. Ciprus a hetvenes évektől kerül képbe. Ekkor esik szét a görög katonai junta. Törökország megszállja Ciprust. Ciprus a hetvenes években gyakorlatilag kőkorszaki romhalmazból kezdi felépíteni saját gazdaságát. Egyéb lehetőségek híján – és itt egyéb lehetőséget ugye a világrendszerben zajló folyamatok determinálják –, nyilván nem arra szakosodik, ami elvándorol, illetve ami nagyon komoly védelem alá esik az Unión belül. Hanem a pénzügyi szolgáltatásokra.

P. R.: És az olaj eszébe sem jutott?

G. T.: A hetvenes években, ez politikailag nagyon kényes terület, mert az olajárrobbanás időszakát éljük. Olajkitermelésre nem lehet csak úgy szakosodni. Cipruson nincs olaj. Az egy másik szál lehet, amit itt a sajtó pedzeget, hogy hát elvileg ugye ott a Földközi-tenger keleti medencéjében sok a földgáz. Tehát ha Ciprusnak, mint a hetvenes években, újra fel kell építeni a gazdaságát, akkor ez lehet egy szál, amire a ciprusi gazdaságot rá lehet állítani. De ennek geo-, illetve biztonságpolitikai aspektusai is vannak. Tehát ez érdekelheti az oroszokat is. Ez érdekelheti az Uniót is, és tegyük hozzá, hogy ha geopolitikailag nézzük, akkor Ciprus helyzete nagyon speciális. Ez talán érdekelheti majd a törököket is, vagy Egyiptomot, vagy a Közel-keleti országokat, vagy Izraelt is.

P. R.: Az egy új kezdet.

G. T.: Az egy új kezdet, az olyan, mint a hetvenes évek katonai, kvázi polgárháborús összeomlása után volt. Akkor a ciprusi vezetők a kor követelményei szerint racionálisan felmérték, hogy mi zajlik a világgazdaságban, nagyon ügyesen belőtték ezt a szakosodást, és valóban, a kétezres évekre, a tágabban vett térség, mondjuk így az Európa perifériájának a legprosperálóbb gazdasága jött létre. Az egy főre eső GDP, a ciprusi GDP az, a magyar kétszerese. Ha történelmileg megnézzük, ez tényleg egy kopár sziklahalmaz, egymillió lakossal. Itt a hetvenes évek előtt semmi nem volt.

P. R.: Azt mondod, hogy a ciprusiak egy ilyen kőkorszak után felszabadulva egyből fölismerték, mire lenne szükség. Nem volt egy nagyhatalom, aminek esetleg jól jött, hogy az éppen felszabadult Cipruson tud kiépíteni valamit?

G. T.: Jogos kérdés. Mondjuk úgy, hogy rendszerszükséglet az, ami történik. A ciprusi történet bizonyos szempontból egyszerű. A semmiből rászakosodott a pénzügyi vállalkozásra, de ez nem példa nélküli. Gyakorlatilag hasonló transzformáció megy végbe ekkortól kezdve Nagy-Britanniában is, csak más mértékben. Az analógia itt az átszakosodás. Anglia nem egy kopár sziklahalmaz volt, de nagyjából a nyolcvanas évek végére, az angol ipar drasztikusan leépül. A brit gazdaságban óriási szerepe lesz a pénzügyi szolgáltatásoknak. London nemzetközi pénzügyi hub? lesz. Nyilván sokkal diverzifikáltabb, és a világrendszerben teljesen más pozícióban van a brit gazdaság, de egyfajta analóg folyamat elég látványosan megtörténik ott is a Thatcher-korszakban. És részben Amerikában is megtörténik. Németország viszont elég ügyesen megőrzi a feldolgozóipari erejét, és sokkal kevésbé lesz ráutalva a pénzügyi szolgáltatásokra. Persze egyébként Németországban is vannak nagyon komoly vagyonkezelői központok, a német bankok erősek, de a német gazdaság méretéhez képest, nagyon mások az arányok. Szóval Ciprus ebbe az irányba állt bele. Ez rendszerszükséglet. Ebből a szempontból, ha politikai felismerés, ha ösztönszerű ráérzés volt ez, az nekünk talán mindegy is. Az biztos, hogy a globális rendszerbe ez, belesimult. A mai ciprusi válságkezelésben fontos tényező lesz, hogy itt az országok nagyon könnyen tudják egymás érdekeit sérteni. Illetve úgy szakosodnak, hogy egymást kizárják az adott ágazatból, amiben ők szereznek domináns képviseletet. Ami ma történik Európában, illetve a világban, az pontosan ennek a hetvenes években beindult gazdasági rezsimnek az összeomlása. A pénzügyi rendszer olyan mértékben meginog, hogy azok az országok, azok a gazdasági szegmensek, amik abszolút a tőkepiaci újraelosztásban szakosodtak, mint szolgáltatók, ezek összedőlnek. Megint a nagy foglalkoztató ipar, a feldolgozó ipar ad gazdasági biztonságot, stabilitást, aminek piacot próbálnak teremteni, amit fejleszteni próbálnak technológiailag és egyéb innovációk formájában. És Németország itt erős. Igazából az elmúlt húsz évben a német gazdaság stagnált. De most úgy tűnik a lapok újraosztásában ismét erőforrás lesz. A németeknek domináns helyzete van. Ezekhez a kapacitásokhoz, nem hogy más országok nem tudtak hozzájutni, hanem az Unión belüli szereposztás zárta ki őket. Az Unión belül látunk majd nagyon éles törést Észak és Dél között, amiben az látszik, hogy az egész uniós projekt rosszul működött, amikor ezt a mikrokozmoszt úgy képezte le, hogy nem próbálta meg kiegyenlíteni ezeket a folyamatokat.

P.R.: Nézzük a 2004-es csatlakozást. Ezek szerint azért vették be Ciprust, mert, hogy hiányzott valaki, aki még a banki szektort vinné az EU-ban?

G. T.: Hogy mért csatlakoztak az EU-hoz, ez elég bonyolult történet volt, ha jól emlékszem, inkább politikai okai voltak. Biztos, hogy a kétezres évekre annyiban már sok minden látszott ebből az átstrukturálódásból, hogy ezek a pénzügyi szolgáltatók arra is ráálltak, hogy kvázi a nemzetközi adóoptimalizációnak lesznek az adóparadicsomai, vagyonelrejtésből is élnek, off-shore tevékenységeket folytatnak. Persze hogy valami off-shore vagy nem, ez mindig nézőpont kérdése. Svájc is off-shore paradicsom. Na, most, ezt nyilván azok az országok nem szeretik, akik a kárvallottjaik a vagyon elrejtésnek, kiáramlásnak. Ez lesz a legfontosabb tanulsága a ciprusi történetnek, hogy hogyan sikerül legalább Unión belül, de legjobb esetben globálisan láthatóvá tenni a pénzmozgásokat. Megakadályozni azt, hogy államok területéről vagyonokat menekítsenek ki. Ha Görögország esetét megnézzük, ami nagyon tanulságos, hogy Ciprus rendkívül káros volt a görög gazdaságra nézve. Az látszik, hogy görög középosztály ezek után a nem látható, a görög állam számára nem látható helyeken, konkrétan Cipruson tartotta a vagyonát. Innentől kezdve a görög állam újraelosztási ereje olyan mértékben gyengült, hogy várható volt, hogy Görögország be fog dőlni. A sors iróniája egyébként, hogy a mostani ciprusi bedőlés meg nagyban köszönhető a görögök bedőlésének. Mert a Görögországot finanszírozó és hitelező nagy bankok óriási veszteségeket szenvedtek el. Kölcsönös interdependencia volt a két ország között, és ez mind a kettőt a padlóra küldte.

P. R.: Tehát szerinted nemzetállamok legyenek, és ne vigye senki, sehova, máshova a pénzét?

G.T.: Nem ezt mondom. Sőt, azt mondom, hogy nemzetállami szinten ezt nem lehet kezelni. Globálisan kell ezt megszervezni. És ebben az Uniónak az lesz az egyik legfontosabb feladata, hogy be kell indítani az adóharmonizációt. Politikailag egyáltalán nem biztos, hogy sikerül kivitelezni, de a jó irány az az lesz, hogy a nemzetállamok elvesztik az adóbeszedési és adó-újraelosztási jogkörüket, és szupranacionális szintre emelik az egészet. Ha ez így működött volna az elmúlt évtizedekben, akkor a görög problémák sokkal kisebbek lettek volna, és akkor egyébként ez a ciprusi történet sem így nézett volna ki.

P. R.: Szokás Ciprust párhuzamba állítani Szlovéniával. Miben áll ez a párhuzam?

G. T.: Akkor nézzük Szlovéniát. Röviden az történt, hogy viszonylag rosszul meghatározott árfolyamon léptek be az eurózónába. Illetve történt egy intézményváltozás is, konkrétan itt egy kollektív béralku rendszert feladtak, az uniós csatlakozást követően. De ez egy másik történet. A lényeg, hogy viszonylag nagymértékű infláció alakult ki Szlovéniában. Pontosabban nem voltak már meg azok az eszközök, amik a természetesen, szükségszerűen előjövő inflációs nyomást kezelni tudtak volna. Ennyiben Szlovénia nem egyedi példa. Dél-Európában majdnem mindenhol ez történt. Természetes folyamat, hogy ezek a fejletlenebb országok, ahogy fölzárkóznak egy közös térségen belül egy fejlettebb országhoz, szükségszerűen az árszínvonaluk is nagyobb ütemben zárkózik föl. Tehát egyszerűen magasabb lesz az infláció. Ha nem egységesek az inflációs mutatók, ha nem egységes árpályán mozognak az egyes országok, akkor így nagyon nehéz közös monetáris politikát csinálni, hiszen teljesen más kamatszükséglete lesz az egyes gazdaságoknak. A közös pénzügypolitikában, a közös monetáris politikában gyakorlatilag a német inflációs, a német gazdasági pályához igazították a kamatokat. És ez nagyon nagy bajt okozott azokban az országokban, ahol ennél magasabb infláció volt, mert ott magasabb kamatra lett volna szükség. Ilyen ország volt egyébként Szlovénia is. És aztán az történt, hogy a magasabb infláció, de az alacsonyabb nominális kamatok miatt olyan kamat, tehát reálkamat környezet jött létre Szlovéniában, illetve Spanyolországban, ami azt eredményezte, hogy a pénz értékét nem nagyon lehetett megőrizni. Ezért, ezekben az országokban a bankok, illetve a pénzügyi szektor, aminek ugye kvázi ez a funkciója, hogy minimálisan is őrizze a pénz értékét, hogy adott esetben újra befektetve növelje, olyan irányba csatornázta be a tőkét, ami szükségszerűen sokkal nagyobb hozamot, de sokkal nagyobb kockázatot is jelentett. Tipikusan az ingatlanszektor volt az, amibe egy ilyen felzárkózó gazdaságban mindenki befektetett. Mindenki alatt elsősorban a bankokat kell érteni, de a lakosságot is. Sajnos ez annyira jó üzlet volt egyes országokban, hogy nemcsak a vagyonokat fektették be, hanem erre hitelt vettek föl kívülről, például Németországból. Hatalmas adósságot is vállaltak, Írország a klasszikus példája ennek. Na, ez történt Szlovéniában is. Felduzzadt a bankok ingatlan főkönyvösszege, bár nem annyira durván, mint Cipruson. Szlovéniában olyan százharminc, száznegyven, százaléka a GDP-nek. Ez már azért azt megmutatja, hogy amikor itt majd, amikor beüt a krach, akkor maga az ország ezt nem fogja tudni kezelni. És hát aztán a jött a 2008-as válság, a pénzügyi szektor jellemzően összedől. Az ingatlanszektor jellemzően összedől. Ezek a befektetések bennragadnak. A bankok csődhullámba, csődspirálba kerülnek. Szerintem teljesen egyértelmű, hogy ami itt történik, az abszolút egy szerkezeti defekt. Tehát itt valamennyi ország az Unión belül az bekategorizálható, hogy a szerkezet egyik vagy másik végén van, és ennek függvényében derül az ki, hogy kit, hogyan érint a probléma. Amit az Unió mond, az a válságkezelés.

P. R.: Tehát több mankót már beraktunk a szerkezetbe, már sokan kidőltek az alapzatból. Az a kérdés, hogy ezt még meddig lehet toldozni?

G. T.: Ez a kérdés, már az Unió reform. Hogy milyen irányba lehet úgy átalakítani ez egész európai szerkezetet, a változó világgazdaságon belül, hogy ilyen típusú problémák ne kerüljenek újra a felszínre. Illetve nyilván ehhez kicsit jobban bele kell menni a tanulságokba. Mi is volt, ami ezt okozta? Amit az Unió mond az egyes tagállamokkal kapcsolatban, az a válságkezelés módja, tehát, hogy mindenhol kicsit máshogy néz ki az Unió reakciója. Ez érthető is. Hiszen ahogy maga a válság jelentkezik, mondjuk Írországban vagy Görögországban, vagy Portugáliában kicsit más. Más a történelmi, más a politikai, más a gazdasági kontextusa, s ezért, bár vannak közös vonások, de ugye ilyen egyedi programokat határoztak eddig meg. Ebből a szempontból a görög, az nagyon extrém. Tehát a görögöknél hangsúlyozzák azt, hogy ilyet, így, ebben a formában másutt nem csinálnak. Ez konkrétan arra vonatkozott, hogy részleges csődöt jelentettek Görögországban. Tehát ez a többi országban nem történt meg. Görögországban megtörtént. A görögök hitelezői, a görög államot finanszírozó helyi vagy nemzetközi szereplőknek egyszerűen veszteségeket kellett elkönyvelniük.

P. R. Cipruson is ez lesz, vagy nem?

G. T.: Hát Cipruson nem ez lesz. Cipruson a bankok finanszírozói lesznek bevonva, konkrétan a betétesek, a bankbetétesek.

P. R.: És mi a kettő között a különbség?

G. T. Hát a görög és a Ciprust összehasonlítjuk, az konkrétan azt jelenti, hogy a görög államot hitelezők, tehát a görög kötvénytulajdonosok, akik lehetnek bárkik, ezek jellemzően európai nagybankok, illetve görög bankok is, nekik kell vállalni. Ők egyszerűen konkrétan veszteséget fognak elkönyvelni.

P. R.: És Cipruson?

G. T.: Cipruson pedig, mint említettem a betétesek. Adott, meghatározott bankban levő, meghatározott betétszámla tulajdonosokat megadóztatnak, konkrétan. Bizonyos szempontból abban igazad van, hogy van hasonlóság.

P. R.: Mert ez csődnek csőd, csak az a különbség, hogy, Ciprus esetében bepánikol egész Európa, nem bízik a bankokban, és már inkább a párnája alatt fogja tartani a pénzét,?

G. T.: Hát igen. Ez nagyon fontos. Nem véletlen a százezer eurós limit. Az Unióban 2008-ban, ha jól emlékszem, hoztak egy olyan szabályt, ami egy közös betétbiztosítást előirányzott. Elsősorban kisbefektetők védelmére irányul, százezer euróig. Nem véletlenül, ahogy kialakult a ciprusi válság, őket nem vonják ebbe bele. Úgymond az egyszerű európai adófizető érintettségét továbbra is kerülik. Mármint a közvetlen érintettségét. A görögöknél a betéteseket nem vonták be. Ott az államkötvény-tulajdonosok kerültek bajba. A görög állam került csődbe. Cipruson az állam nagyon prudens módon gazdálkodott. Cipruson az államcsőd veszélye soha fel nem merült. Ez egy klasszikus bankcsőd, csak az a problémája a ciprusi államnak, hogy a ciprusi méretű bankrendszer nyolcszor akkora méretű, mint az államé. Ez elképzelhetetlen.

P. R.: És akkor mért mondod, hogy ez nem csőd?

G. T.: Hát egyelőre államcsőd nincs. Akik a ciprusi államot finanszírozzák, a ciprusi bankok, valóban nagyon szoros az összefonódás, őket nem érinti a veszteség. Tehát ha neked van ciprusi kötvényed, akkor azon nem veszítesz értéket. Szemben a görög kötvénnyel. Viszont ha Görögországban egy bankban tartottad a betétedet, akkor nem kerültél olyan hirtelen vagyonelszívás, vagy adóztatás alá, mint ha Cipruson tartottad. Abban igazad van, bizonyos szempontból a történet nagyon erős analógiákat mutat. Azt akarom hangsúlyozni, hogy inkább komplementer. A görög ciprusi interdepencia nagyon komplementer. Teljesen máshogy voltak érintve a görög banki szereplők, mint a ciprusi banki szereplők, és máshogy az állami szereplők. Amikor dőlt a dominó, akkor itt mindenkit döntött, hiszen a bankcsőd és az államcsőd az egymást generálja, csak más hangsúllyal, más ponton jelentkezik. És innentől kezdve nagyon nehéz lesz az Uniós válságkezelés, mert mindegyik területre igaz, hogy önmagában nem tudják Münchhausen báró-szerűen saját magukat, saját hajuknál fogva kihúzni a mocsárból, szükséges az Uniós beavatkozás. Csak itt egy komplementer beavatkozásra van szükség. Hogy az Unió ne egyedi esetenként kezelje az országokat, hanem elinduljon abba az irányba, amely egy általános válságkezelő mechanizmus, meg egy általános gyógymód lesz. Tehát egy Uniós átalakítást idéz elő.

P. R.: És mi lesz most ciprusiakkal? Mihez kezdenek?

G. T.: Hát ők még semmihez. A ciprusi történet még nagyon új. A pénzügyi szektornak a zsugorodása, mondjuk úgy a hitelek leépítése, visszafizetése és a források gyűjtése, ami ugye ezekben a szolgáltató sávokban nagyon fájdalmas folyamat. Hiszen nagy arányt képvisel a gazdaságban. Minél nagyobb volt ez az arány, annál fájdalmasabb. Mivel Cipruson ennek az aránya nyolcszor akkora, mint a gazdaságé, ezért ennek a leépítése, és beállítása egy optimális egyensúly, mondjuk száz százalékos szintre a nyolcszáz százalékos helyett, ez szörnyű fájdalmakkal jár. Gyakorlatilag az egész gazdasági rendszerét le kell építenie. Brutális recesszió jön. Tehát az a kétszer akkora egy főre jutó GDP, ciprusi GDP, mint amekkora a magyar, ez lehet, hogy tíz éven belül akkora lesz, mint a magyar, vagy feleakkora lesz, mint a magyar. És hát Cipruson is ki kell találni, hogy ott, nekik milyen erőforrásaik, milyen politikai, gazdaságpolitikai lehetőségeik vannak.

P.R. És már folynak a találgatások?

G. T.: Nem. Az uniós szinten van erről diskurzus, hogy mi lesz Ciprussal. A ciprusiak egyelőre, szerintem még csak kezdik felfogni azt, hogy az ő gazdaságukat megint legalább olyan mélységig újra ki kell találni, mint a hetvenes években. Ötletek vannak. Amiről mi is beszéltünk a gázmezők, illetve nyilván, hogy ez nem mindig csak a természeti adottságoktól függ, itt a politikai rendszer is nagyon érdekes lesz. Hogy az Unió milyen irányba változik, ott helyben, például milyen partnerségi stratégiai politikát sikerül.

P. R.: Az off-shore megmarad egyébként?

G. T.: Nem, az biztos nem marad meg. Az leépül, az bedől. Azzal már nem nagyon fognak tudni mit kezdeni. A pénzügyi rendszer leépül, és ugye elképzelhető egy jó dolog lenne, hogy ha lesz politikai unió, akkor az például a közös adózás, sokkal szigorúbb adófeltételeket fog jelenteni az egyes tagállamokra nézve. Tehát azt nem fogják tudni, pénzügyi buborékot, nem is lesz érdemes, és valószínűleg nem is fognak tudni újra fújni. Látszik, hogy Ciprus nem fogja megúszni a mentőcsomagot. Sőt, ott a GDP-jével megegyező méretű a mentőcsomag, ha arányait nézzük, a legnagyobb csomag, nagyobb, mint a görög.